Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов

ujcnm · Гость

Но большую часть текста тем не мене осилили.

странни · Зарегистрирован: 09.07.2013 Суждений: 80

Нет. Если начальные слова непонятны, то уповать на понимание дальнейшего- все равно, что строить карточный домик на паре, под давлением вырывающимся из труб отопления.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов. Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Джонанг ("Сущность парашуньята-мадхьямаки"):
http://www.jonangpa.ru/content/d70f1e5873a4fc75cd2b88b75e5eb8ad.pdf
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути. Ведь присущая мудрость называется пустотой, поскольку она пуста всем, — будь то воспринимаемое, воспринимающий или же умопостроения, т.е. пуста всем, что обладает характеристиками, отличающимися от неё."

Нет никакой принципиальной разницы.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Джонангпинское и шиваитское определение шуньи можно объединить:

"То, что зовётся шуньей, не является подлинной шуньей: это абсолютная сущность. Хотя она и является пустотой, нет никакой необходимости в том, чтоб она была пустой по собственной сути".

Не возникает никаких противоречий. Почему? Речь об одном и том же.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов. Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

Бестолковый набор слов там и там - нет никакой разницы.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Интересно как читать это гениальное словоречение.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Интересно как читать это гениальное словоречение.

То, что представляется пустотой со стороны феноменов, со своей стороны не пустота, а Сущность: так и в Джонанг, и в Шиваизме.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Е.А. Торчинов: Лекция о теории Татхагатагарбхи.

"Судьба теории гарбхи (так в дальнейшем мы будем сокращать длинное слово «Татхагатагарбха») в разных регионах распространения Махаяны была неодинаковой. В Тибете она продолжала существовать как важный, но подчиненный элемент школ, ориентировавшихся на умеренную мадхьямаку и йогачару. Только лишь традиция Джонанг-па, бывшая ответвлением школы Сакья-па, непосредственно опиралась на доктрину гарбхи. Однако еще в XVII веке она прекратила свое существование. Впрочем, несмотря на свою малочисленность, Джонанг-па дала такого выдающегося деятеля тибетского буддизма, как Таранатха, знаменитого традиционного историка буддизма.

(...)

Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость».

(...)

Именно с этой второй интерпретацией гарбхи связано и понимание самого этого термина как вместилища, или лона: Татхагатагарбха есть не что иное, как синоним абсолютной реальности, понимаемой в качестве единого, или абсолютного, Ума (экачитта), порождающего как сансару, так и нирвану и являющегося субстратом и того, и другого. Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами и свойствами (гуна), не отличающимися, однако, от самой субстанции Ума (в отличие от качеств субстанции брахманистских учений).

(...)

И здесь встает принципиальный вопрос: не противоречит ли так истолкованная теория Татхагатагарбха базовым положениям буддизма, и прежде всего доктрине анатмавады.
Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней как к «я» (атма моха — заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминание недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминаний этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало).

(...)

Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово «Атман» иначе, нежели брахманисты. Буддийский «Атман» никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский «Атман» — Татхагатагарбха — тождествен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды, или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно."

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

"Со стороны феноменов", "со своей стороны" этож бред.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Ещё добавлю к своему предыдущему сообщению. Категория сущности фактически может отсылать к огромному фрагменту философии системы в которой используется. Это не просто как сложение или деление, что все понимают одинаково. То же самое с понятием реальность. Это не простые словечки, а отсылки к месту в философии. Поэтому, если в одном определении отсылают к своей философии и во втором к своей, другой, философии, то не значит, что определения тождественны. Слова могут быть тождественны, но даже полностью одна и та же фраза, один в один, в разных фил. системах может иметь совершенно различные смыслы, вплоть до противоположных.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Ещё добавлю к своему предыдущему сообщению. Категория сущности фактически может отсылать к огромному фрагменту философии системы в которой используется. Это не просто как сложение или деление, что все понимают одинаково. То же самое с понятием реальность. Это не простые словечки, а отсылки к месту в философии. Поэтому, если в одном определении отсылают к своей философии и во втором к своей, другой, философии, то не значит, что определения тождественны. Слова могут быть тождественны, но даже полностью одна и та же фраза, один в один, в разных фил. системах может иметь совершенно различные смыслы, вплоть до противоположных.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

"Со стороны феноменов", "со своей стороны" этож бред.

"Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами" - Е.А. Торчинов.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Так в чём же философское отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов?

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

test пишет:

"Со стороны феноменов", "со своей стороны" этож бред.

"Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами" - Е.А. Торчинов.

Ну и что? "Пуст для нас" это ваше "со стороны феноменов"? Или "пуст сам по себе" это ваше "со стороны феноменов"? "Для нас" значит с нашей точки зрения (как существ имеющих точку зрения и дело)? Значит у феноменов есть точка зрения и у пустоты есть точка зрения? Феномены смотрят друг на друга? "Но пуст сам по себе" как раз и может означать, что является (позитивным) феноменом. А "пуст для нас", что не пригоден (с точки зрения этой фил. системы) для диспута или для формализации в языке. Скажем, их реалистическая методология не совместима с феноменологическим понятием, и поэтому они его не могут строго дефиницировать в рамках своей системы не породив кучу внутрисистемных противоречий. Но они могут его назвать и использовать как спец. объект, могут дать не строгое определение, утверждать, что ,тем не менее, это позитивное явление.