Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ujcnm
Гость





159285СообщениеДобавлено: Вс 11 Авг 13, 15:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

странни пишет:


Но большую часть текста тем не мене осилили.
Нет. Если начальные слова непонятны, то уповать на понимание дальнейшего- все равно, что строить карточный домик на паре, под давлением вырывающимся из труб отопления.  
Вот это я тоже не осилил:
Цитата:
все дхармо-частицы, что собираются временем, путем и местопребыванием
Я понимаю, что, в поисках краткой формулировки пустоты, возможно, как говорится, пытаюсь установить свои правила в чужом монастыре. Если это так, и, если, Джонанг принципиально отвергает определение пустоты, то оповестите меня, я признаю свою ошибку.
Наверх
странни



Зарегистрирован: 09.07.2013
Суждений: 80

159348СообщениеДобавлено: Вс 11 Авг 13, 22:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ujcnm пишет:
Нет. Если начальные слова непонятны, то уповать на понимание дальнейшего- все равно, что строить карточный домик на паре, под давлением вырывающимся из труб отопления.  

Начальные-то вам понятны были. Стопудово

Цитата:
Вот это я тоже не осилил:
Цитата:
все дхармо-частицы, что собираются временем, путем и местопребыванием

А то тут непонятного? Всю фразу в студию.

Цитата:
Я понимаю, что, в поисках краткой формулировки пустоты, возможно, как говорится, пытаюсь установить свои правила в чужом монастыре. Если это так, и, если, Джонанг принципиально отвергает определение пустоты, то оповестите меня, я признаю свою ошибку.

Асангу с Нагарджуной почитайте. Может попустит. Нужные тексты указаны в тексте Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159574СообщениеДобавлено: Вт 13 Авг 13, 20:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов. Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Джонанг ("Сущность парашуньята-мадхьямаки"):
http://www.jonangpa.ru/content/d70f1e5873a4fc75cd2b88b75e5eb8ad.pdf
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути. Ведь присущая мудрость называется пустотой, поскольку она пуста всем, — будь то воспринимаемое, воспринимающий или же умопостроения, т.е. пуста всем, что обладает характеристиками, отличающимися от неё."

Нет никакой принципиальной разницы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159577СообщениеДобавлено: Вт 13 Авг 13, 20:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джонангпинское и шиваитское определение шуньи можно объединить:

"То, что зовётся шуньей, не является подлинной шуньей: это абсолютная сущность. Хотя она и является пустотой, нет никакой необходимости в том, чтоб она была пустой по собственной сути".

Не возникает никаких противоречий. Почему? Речь об одном и том же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

159579СообщениеДобавлено: Вт 13 Авг 13, 20:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов. Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Интересно как читать это гениальное словоречение.

"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе ... называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее."

Или

"шунья всего лишь означает отсутствие объектов ... называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее."

Германн пишет:
Нет никакой принципиальной разницы.

Или же ничего общего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

159589СообщениеДобавлено: Вт 13 Авг 13, 23:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бестолковый набор слов там и там - нет никакой разницы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159635СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 13:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Интересно как читать это гениальное словоречение.
То, что представляется пустотой со стороны феноменов, со своей стороны не пустота, а Сущность: так и в Джонанг, и в Шиваизме.

Пустота понимается не как отсутствие конкретного объекта отрицания (самобытия) при наличии пустых от него (несубстанциональных) проявлений - а как голая иллюзорность проявлений, за которыми скрывается  абсолютно реальная, со своей стороны, Сущность.

Это отрицание онтологического тождества сансары и нирваны, которые равно пусты от самобытия (одинаково несубстанциональны) - и утверждение онтологической асимметрии. Природа Будды абсолютно реальна, со своей стороны (при том, что со стороны феноменального мира Будда-Природа предстаёт как шунья) - а феноменальный мир не подобен иллюзии, а начисто иллюзорен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

159636СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 13:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
test пишет:
Интересно как читать это гениальное словоречение.

То, что представляется пустотой со стороны феноменов, со своей стороны не пустота, а Сущность: так и в Джонанг, и в Шиваизме.

"Со стороны феноменов", "со своей стороны" этож бред.

Цитата:
Пустота понимается не как отсутствие конкретного объекта отрицания (самобытия) при наличии пустых от него (несубстанциональных) проявлений - а как голая иллюзорность проявлений, за которыми скрывается  абсолютно реальная, со своей стороны, Сущность.

Как я понял, тут вы пишете два определения пустоты - одно не правильное (прасангическое какое-нибудь), а второе правильное шайво-джонангпинское. И различаются они ровно словом сущность. А так же выше были определения шайвов и джонангпа, которые вы прозреваете как идентичные так как там упоминается слово сущность.

Мне видится так, что словесные различия немного мелковатый уровень для философии. Люди занимающиеся философией не мыслят словесными различиями, а, всё-таки, различиями смысловыми. Слово "сущность" может означать и использоваться в совершенно разных смыслах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159637СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 13:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Е.А. Торчинов: Лекция о теории Татхагатагарбхи.

"Судьба теории гарбхи (так в дальнейшем мы будем сокращать длинное слово «Татхагатагарбха») в разных регионах распространения Махаяны была неодинаковой. В Тибете она продолжала существовать как важный, но подчиненный элемент школ, ориентировавшихся на умеренную мадхьямаку и йогачару. Только лишь традиция Джонанг-па, бывшая ответвлением школы Сакья-па, непосредственно опиралась на доктрину гарбхи. Однако еще в XVII веке она прекратила свое существование. Впрочем, несмотря на свою малочисленность, Джонанг-па дала такого выдающегося деятеля тибетского буддизма, как Таранатха, знаменитого традиционного историка буддизма.

(...)

Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость».

(...)

Именно с этой второй интерпретацией гарбхи связано и понимание самого этого термина как вместилища, или лона: Татхагатагарбха есть не что иное, как синоним абсолютной реальности, понимаемой в качестве единого, или абсолютного, Ума (экачитта), порождающего как сансару, так и нирвану и являющегося субстратом и того, и другого. Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами и свойствами (гуна), не отличающимися, однако, от самой субстанции Ума (в отличие от качеств субстанции брахманистских учений).

(...)

И здесь встает принципиальный вопрос: не противоречит ли так истолкованная теория Татхагатагарбха базовым положениям буддизма, и прежде всего доктрине анатмавады.
Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней как к «я» (атма моха — заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминание недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминаний этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало).

(...)

Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово «Атман» иначе, нежели брахманисты. Буддийский «Атман» никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский «Атман» — Татхагатагарбха — тождествен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды, или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159638СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 14:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
"Со стороны феноменов", "со своей стороны" этож бред.
"Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами" - Е.А. Торчинов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

159639СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 14:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ещё добавлю к своему предыдущему сообщению. Категория сущности фактически может отсылать к огромному фрагменту философии системы в которой используется. Это не просто как сложение или деление, что все понимают одинаково. То же самое с понятием реальность. Это не простые словечки, а отсылки к месту в философии. Поэтому, если в одном определении отсылают к своей философии и во втором к своей, другой, философии, то не значит, что определения тождественны. Слова могут быть тождественны, но даже полностью одна и та же фраза, один в один, в разных фил. системах может иметь совершенно различные смыслы, вплоть до противоположных.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159640СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 14:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ещё добавлю к своему предыдущему сообщению. Категория сущности фактически может отсылать к огромному фрагменту философии системы в которой используется. Это не просто как сложение или деление, что все понимают одинаково. То же самое с понятием реальность. Это не простые словечки, а отсылки к месту в философии. Поэтому, если в одном определении отсылают к своей философии и во втором к своей, другой, философии, то не значит, что определения тождественны. Слова могут быть тождественны, но даже полностью одна и та же фраза, один в один, в разных фил. системах может иметь совершенно различные смыслы, вплоть до противоположных.
Разве ж я против...
Так в чём же философское отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

159641СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 14:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
test пишет:
"Со стороны феноменов", "со своей стороны" этож бред.

"Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами" - Е.А. Торчинов.

Ну и что? "Пуст для нас" это ваше "со стороны феноменов"? Или "пуст сам по себе" это ваше "со стороны феноменов"? "Для нас" значит с нашей точки зрения (как существ имеющих точку зрения и дело)? Значит у феноменов есть точка зрения и у пустоты есть точка зрения? Феномены смотрят друг на друга? "Но пуст сам по себе" как раз и может означать, что является (позитивным) феноменом. А "пуст для нас", что не пригоден (с точки зрения этой фил. системы) для диспута или для формализации в языке. Скажем, их реалистическая методология не совместима с феноменологическим понятием, и поэтому они его не могут строго дефиницировать в рамках своей системы не породив кучу внутрисистемных противоречий. Но они могут его назвать и использовать как спец. объект, могут дать не строгое определение, утверждать, что ,тем не менее, это позитивное явление.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

159642СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 14:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Так в чём же философское отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов?

А почему, это вы у меня спрашиваете? Я когда спрашивал в чем отличие шуньи джонанг от шуньи читтаматринов вы ответили?

Цитата:
Разве ж я против...

И каким боком этот вопрос к тому, что я написал? А я писал по поводу вашей речи, которая дана в этом треде. (А не про мифические отличия или не отличия шуней.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159656СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 16:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Германн пишет:
test пишет:
"Со стороны феноменов", "со своей стороны" этож бред.

"Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами" - Е.А. Торчинов.

Ну и что? "Пуст для нас" это ваше "со стороны феноменов"? Или "пуст сам по себе" это ваше "со стороны феноменов"? "Для нас" значит с нашей точки зрения (как существ имеющих точку зрения и дело)? Значит у феноменов есть точка зрения и у пустоты есть точка зрения? Феномены смотрят друг на друга? "Но пуст сам по себе" как раз и может означать, что является (позитивным) феноменом. А "пуст для нас", что не пригоден (с точки зрения этой фил. системы) для диспута или для формализации в языке. Скажем, их реалистическая методология не совместима с феноменологическим понятием, и поэтому они его не могут строго дефиницировать в рамках своей системы не породив кучу внутрисистемных противоречий. Но они могут его назвать и использовать как спец. объект, могут дать не строгое определение, утверждать, что ,тем не менее, это позитивное явление.

Философский язык. Трансцендентность - это принципиальная недоступность сознанию; феномены - то, что дано сознанию. Трансцендентная сущность - то, что не может быть дано сознанию (не феномен): это то, что стоит за феноменами. Для сознания человека, для феноменального мира, эта сущность предстаёт как пустота-отсутствие: не схватывается сознанием, не различается. Со стороны феноменального мира, это пустота-отсутствие. Со своей же стороны, по ту сторону феноменов, это абсолютно реальная сущность, а не пустота-отсутствие. Пустота на самом деле, с абсолютной точки зрения, оказывается для шайвов и Джонанг не-пустотой. Сущностью.

Об этом шла речь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.
Страница 8 из 66

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.879) u0.071 s0.004, 18 0.012 [242/0]