Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О неконцептуальности праджняпарамиты

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

156401СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 12:31 (3 года тому назад)    О неконцептуальности праджняпарамиты Ответ с цитатой

на фоне развернувшихся здесь дискуссий о неконцептуальности задал я по случаю вопрос человеку в теме - доктору философии и преподавателю буддизма в университете Бристоля.

он ответил:
Speaking of non-conceptuality in Buddhism, we can apply this only to prajna, which is knowing, not perception alas. Prajna is a state of consciousness, a mental event we can call a knowing. Some Buddhist texts refer to a worldly or conventional knowing (samvriti prajna), which can be understood as a skill in grammar or, say, medicine. And they also refer to paramatha prajna, the knowing of the way the things really are. We might call it “metaphysical” understanding.
In Abhidharmic tradition, the prajna is given simply as the the discernment of dharmas, those final realities out of which we construct the world. But Mahayana had rejected that in favour of a teaching of emptiness. This teaching concludes that dharmas too lack any fundamental status and are not ultimate realities, dharmas are also empty, dharmasunyata. So, the Abhidharma had ended too early, and thus the abhidharmic prajna was defective, and needed to be perfected. And thence we have prajnaparamita, a state of mind which understands emptiness, the absence of intrinsic nature even in dharmas.
So, speaking of prajna, of knowing the way things really are, we need to make a distinction between the “normal’ wisdom, knowing intellectually, through deep, even meditative, analysis, and the “paranormal” experience of a meditative absorption directed towards the very results of such analysis - dharmas or emptiness. The last one is the perfection of wisdom, which Mahayanasamgraha refer to as nirvikalpakajnana, “noncoceptual awareness”. It is still a state of consciousness that results from analysis, but, as it were, without analysis as a process.
The gulf between conceptual and non-conceptual appears to have led practitioners in East Asia to conclude that prajna paramita can in no way result from analysis, but rather is a natural response to cutting all analytic and conceptual thought. Although there are some Indian basis for this, the significant emphasis on anti-intellectualism in Chinese Buddhism may have also been the results of Daoist influence.
Anyway, ultimate wisdom as understood by the Mahayana, and prajnaparamita, perfection of wisdom, appear generally to be the same. The perfection of wisdom, therefore, is the wisdom that goes beyond the mundane and also the imperfect wisdom of Abhidharmic analysis of dharmas.
Assertions of prajnaparamita are made from the position of a buddha perception wherein absolutely nothing has any independent ultimate existence. It is an extension of the teaching of no-self applied to all things without exception. Entirely all things are just pragmatic conceptual constructs.
This is not some form of monistic absolutism. All this is needed just to uncover a True Ultimate Reality, and the truth is that there simply no such thing as a True Ultimate Reality. And the sooner we let go of such an idea, the better.
Subhiti says in Astasahasrika: even Niravna is like a magical illusion, is like a dream. How much more so anything else.

(может кто осилит здесь перевести это для неанглоязов?)

из всего этого я понял, что когда махаянист говорит о неконцептульном, надо понимать это не как отсутствие концепций вообще, а как "вне концепций". или даже лучше - "над концепциями", как самурай над битвой. между прочим, похоже на метедологизм Парибка.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

156407СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 12:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, тут классическое объяснение устаревшей школы буддологии, с кучей обычных традиционных ошибок Профессор не виноват, он учит как положено традицией. Разбирать всё лень, но например, он пнул Абхидхарму, как будто там дхармы не совсем пусты. А "пустота это дхармы" - как раз о том, что пустота дается (абхидхармическим) различением дхарм.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

156409СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 12:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

так он пнул пинком махаяниста. мол, окончательная реальность - это пустота, а не дхармы.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

156412СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 13:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо ответил, подробно.
It is still a state of consciousness that results from analysis, but, as it were, without analysis as a process. - это вообще в точку.

Спасибо ему и Вам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





156413СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 13:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус, дык вкус арбуза таки передаётся концептуально? Или только описывается в сравнениях но не утоляет желудок? Что за запарки? Непосредственное восприятие ума - значит не опосредованное спекулятивными информационными посредниками, прямое погружение в ум. Сколько бы не толковать о плавании - пока не поплывёшь в реальной воде - всё это только толки. Праджнические тексты - посредник между пониманием концептуальным и постижением непосредственным.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

156414СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 13:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
сомнителен только один момент - про получение результата деятельности без самой деятельности. а в остальном всё очень нравится. хотя и это - тоже нравится. лень-матушка - двигатель прогресса.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





156416СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 13:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Миларепа в пещерах занимался Высшей деятельностью. А Хакуин, с его восемью или сколько там сатори?Дело ж вкуса. (Выбор уровня кайфа, сукхи Smile )
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

156477СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 20:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Сутре Сердца, есть предложения о том, что рупа - это шунья, шунья - рупа, нет шуньи помимо рупы и т.д. Абхидхармический анализ, предпринимаемый на пути освобождения (малой колесницы) "несовершенен" только с т.з. бодхисаттвы.  

Еще можно повторить, конечно, что есть пустота личности и пустота дхарм. Но у кого встречается отсутствие последнего я не знаю. В Тхераваде есть пустота дхамм, например. Как и метта с каруной. И все это в контексте 4-х стадий личного освобождения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

156484СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 21:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос касался неконцептуальности,  а не перетягивания абхидхармы.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

156496СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 23:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там про Абхидхарму в этом контексте как раз написано, что неконцептуальность начинается там, где она (Абхидхарма) заканчивается. Это взгляд (был) есть такой у ученых, изучающих буддизм и у некоторых буддистов. Паранормальный опыт и прочее.

Цитата:
Entirely all things are just pragmatic conceptual constructs.

Во во, уши тибетской прасангики торчат. У низ и способность видеть "концептуальна".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

156516СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 03:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Все довольно просто,  если не смешивать обозначение и обозначаемое. Намарупа это целиком сфера обозначений,  поскольку возникает при условии узнавания.

Сложности при исследовании возникают от того,  что шесть опор видятся надежными,  незыблемыми,  непогрешимыми. Вследствие этого,  контакт воспринимается как надежный источник внутренних представлений о внешнем мире. Эта двойственность и есть основа жажды чувственных наслаждений.

Что значит концептуальность? Это опора ума на идеи о реальности.
Что значит внеконцептуальность? Это опора ума на исследование возникновения и прекращения явлений.

Не нужно рассматривать другие способы возможных определений,  во избежание выхолащивания смысла,  вложенного учителями.

Смешивая разные философские базисы получается каша из заблуждений.

Единственный базис буддизма это срединный путь,  под которым понимается единственно 12 звеньев взаимозависимого возникновения и прекращения.

Все это независимо от методов и акцентов.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

156518СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 09:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:


Что значит концептуальность? Это опора ума на идеи о реальности.
Что значит внеконцептуальность? Это опора ума на исследование возникновения и прекращения явлений.
Как может исследование происходить без опоры на хоть какие-то концепции?  Исследование это наблюдение+умозаключение.  без последнего это просто наблюдение. Ну или созерцание.  Занятие чрезвычайно приятное.  Но не исследование.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

156519СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 09:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

12 Звеньев -Единственный базис срединного пути?  Какая у вас твёрдая концепция. А я вижу в этой конструкции просто способ доказательства,  что в основе всего лежит авидья.
Это как раз отличный пример использования концепций для объяснения "неконцептуального"откровения.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

156526СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 11:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
БТР пишет:


Что значит концептуальность? Это опора ума на идеи о реальности.
Что значит внеконцептуальность? Это опора ума на исследование возникновения и прекращения явлений.
Как может исследование происходить без опоры на хоть какие-то концепции?  Исследование это наблюдение+умозаключение.  без последнего это просто наблюдение. Ну или созерцание.  Занятие чрезвычайно приятное.  Но не исследование.

В словах можно запутаться. Я концепциями называю трактовку идей,  манипулирование словами.
Феноменологи сводят к концепциям все. Но тем самым выхолащивается повседневное восприятие самого феноменолога,  опирающееся на незыблемость шести опор. Поэтому феноменолог имеет неправильные взгляды,  и не может прилагать правильные усилия,  правильное внимание и правильное сосредоточение.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

156527СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 11:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
12 Звеньев -Единственный базис срединного пути?  Какая у вас твёрдая концепция. А я вижу в этой конструкции просто способ доказательства,  что в основе всего лежит авидья.
Это как раз отличный пример использования концепций для объяснения "неконцептуального"откровения.

12 звеньев очень глубоки. Тот кто видит 12 звеньев возникновения и прекращения,  тот видит явления как есть и полностью освобожден от страданий. Думать,  что 12 звеньев это только идея,  значит заблуждаться в самой основе, отказываться от правильных взглядов и взращивать заблуждения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 1 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.203) u0.066 s0.007, 18 0.015 [242/0]