Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О неконцептуальности праджняпарамиты

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

156530СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 12:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Фикус пишет:
12 Звеньев -Единственный базис срединного пути?  Какая у вас твёрдая концепция. А я вижу в этой конструкции просто способ доказательства,  что в основе всего лежит авидья.
Это как раз отличный пример использования концепций для объяснения "неконцептуального"откровения.

12 звеньев очень глубоки. Тот кто видит 12 звеньев возникновения и прекращения,  тот видит явления как есть и полностью освобожден от страданий. Думать,  что 12 звеньев это только идея,  значит заблуждаться в самой основе, отказываться от правильных взглядов и взращивать заблуждения.

думаю, что идея тут - авидья как первопричина. а картина с 12 звеньями - это концепт, поясняющий идею.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





156535СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 12:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А и почему бы не да? Но отчего же бы и нет? Концепции и не-концепции - всё та же концептуальность. Замутить чайку что ли  пожалуй? Smile
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156538СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 14:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
БТР пишет:
Фикус пишет:
12 Звеньев -Единственный базис срединного пути?  Какая у вас твёрдая концепция. А я вижу в этой конструкции просто способ доказательства,  что в основе всего лежит авидья.
Это как раз отличный пример использования концепций для объяснения "неконцептуального"откровения.

12 звеньев очень глубоки. Тот кто видит 12 звеньев возникновения и прекращения,  тот видит явления как есть и полностью освобожден от страданий. Думать,  что 12 звеньев это только идея,  значит заблуждаться в самой основе, отказываться от правильных взглядов и взращивать заблуждения.

думаю, что идея тут - авидья как первопричина. а картина с 12 звеньями - это концепт, поясняющий идею.

Для первого знакомства с идеей - сойдет.
Вот только праджняпарамита - не идея. 12 звеньев - наиболее полный объект праджняпарамиты. Включает в себя все списки того,  что необходимо исследовать на принадлежность и владение.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

156547СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 16:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

совершенство премудрости - это знание как откровение. знание без рассуждений. 12 - это чистой воды рассуждение, и вы только и делаете, что рассуждаете. и по другому-то никак и не получится. вы говорите - если всю эту конструкцию рассуждения правильно исследовать, то откроется то самое знание, которое вне рассуждений. вне концептуализирования.
откроется, конечно же откроется. только не "вне рассуждений" - а в результате. просто когда знаешь - концептулизирование оказывается уже лишним. вот и вся праджняпарамита. что тут огород-то городить?
как пел Iggy Pop - fish doesn't think, fish knows.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156552СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 17:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть знание рассудочное,  есть знание непосредственное.
Рассудочное знание имеет границу,  оно оперирует лишь тем,  что можно обозначить,  назвать.
Знание непосредственное возникает до обозначения. Когда вы пробуете вкус,  Вы его узнаете до того,  как возникает обозначение "это вода". Поэтому виджняна предшествует намарупа. Поэтому можно преодолеть цепляние за обозначения и исследовать их источник.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

156553СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 17:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Есть знание рассудочное,  есть знание непосредственное.
Рассудочное знание имеет границу,  оно оперирует лишь тем,  что можно обозначить,  назвать.
Знание непосредственное возникает до обозначения. Когда вы пробуете вкус,  Вы его узнаете до того,  как возникает обозначение "это вода". Поэтому виджняна предшествует намарупа. Поэтому можно преодолеть цепляние за обозначения и исследовать их источник.

Рупа дхармы мгновенны - знаете об этом? Если вы нечто "узнали", то есть, имеете длящийся объект, и  связали его с чем-то запомненным в прошлом,  то это уже понятийное, общее, знаковое и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156556СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 17:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
БТР пишет:
Есть знание рассудочное,  есть знание непосредственное.
Рассудочное знание имеет границу,  оно оперирует лишь тем,  что можно обозначить,  назвать.
Знание непосредственное возникает до обозначения. Когда вы пробуете вкус,  Вы его узнаете до того,  как возникает обозначение "это вода". Поэтому виджняна предшествует намарупа. Поэтому можно преодолеть цепляние за обозначения и исследовать их источник.

Рупа дхармы мгновенны - знаете об этом? Если вы нечто "узнали", то есть, имеете длящийся объект, и  связали его с чем-то запомненным в прошлом,  то это уже понятийное, общее, знаковое и т.п.

Рупа дхармы это результат контакта,  поэтому они непостоянны,  неудовлетворительны и безличны.
Едва возникают рупадхармы, тут же возникают чувства в их отношении. В этом и заключается моментальность. Однако связи между дхармами не мгновенны. Обусловленность значительно более устойчива. Поэтому намарупа более основательное звено,  чем шесть опор. Намарупа так же обуславливает и распознавание,  третье звено,  виджняна. Виджняна не возникнет в отсутствие необходимых санскар,  но какие конкретно различения будут возникать зависит от актуальной намарупа,  возникшей вследствие виджняна,  намарупа, пхасо,  ведана,  танкха и упадана.

Все эти условия направляют различение,  актуализируя тем самым ту или другую карму (санскары).

Поэтому,  говоря о моментальности контакта дхарм мы вовсе не говорим о моментальности разворачивания процессов ума.

Само узнавание - мгновенно,  но оно производит целые каскады движения внимания.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

156558СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ пишет:
БТР пишет:
Есть знание рассудочное,  есть знание непосредственное.
Рассудочное знание имеет границу,  оно оперирует лишь тем,  что можно обозначить,  назвать.
Знание непосредственное возникает до обозначения. Когда вы пробуете вкус,  Вы его узнаете до того,  как возникает обозначение "это вода". Поэтому виджняна предшествует намарупа. Поэтому можно преодолеть цепляние за обозначения и исследовать их источник.

Рупа дхармы мгновенны - знаете об этом? Если вы нечто "узнали", то есть, имеете длящийся объект, и  связали его с чем-то запомненным в прошлом,  то это уже понятийное, общее, знаковое и т.п.

Рупа дхармы это результат контакта

Наоборот - контакт возникает от рупы и виджняны.
Момент цвета (рупа), момент видимого ощущения материи (чакшу) и момент чистого сознания (читта), одновременно вступающие в тесное соприкосновение, создают то, что называется ощущением (или чувственным соприкосновением) — спарша.


Остальное у вас - это бла-бла-бла.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156560СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ,  я в достаточной мере опираюсь как на прямое знание,  так и на сутры,  чтобы не принимать всерьез Ваши бла-бла-бла.

Так что не пытайтесь троллить. Ваши представления о взаимной зависимости неполны и фрагментарны.

При случае,  приведу Вам сутры к размышлению. В сутта нипате есть прямые разъяснения того,  что рупа возникает при условии пищи, ведана и самджня возникают при условии контакта,  виждняна возникает при условии намарупа. В связках тростника Шарипктра объясняет,  что виджняна и намарупа поддерживают друг-друга. Нагарджуна и Цонкапа рассматривают три группы звеньев,  а не росто прямую обусловленность. Я их читаю много и не уделяю внимания нумерации, поскольку не нуждаюсь в доказательствах своих слов. Мне достаточно того,  что Ваши слова не соответствуют Дхарме,  а Ваша реакция выдает привязанность к идеям. Не нужно обижаться на то,  что кто-то оспаривает Ваше мнение. Когда Вы освободитесь (а Вы освободитесь,  Ваши знания весьма глубоки,  хоть и рождены рассудком,  а не праджняпарамитой),  для Вас не будут иметь значения замечания и критика.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

156561СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ,  я в достаточной мере опираюсь как на прямое знание,  так и на сутры,  чтобы не принимать всерьез Ваши бла-бла-бла.

Так что не пытайтесь троллить.

Да нафига мне вас троллить? Троллят, когда хотят чтобы человек что-то написал смешное. Я же наоборот - хочу, чтобы вы не писали смешное. Забейте на ваше якобы прямое знание, и сверяйтесь хотя бы с гуглом, когда пытаетесь писать что-то про буддизм. И будет всё замечательно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156563СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ки,  Ваш троллинг заключается в неконкретности Ваших претензий.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

156568СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Ки,  Ваш троллинг заключается в неконкретности Ваших претензий.

Вы говорите (сочиняете) одно, а у буддистов прямо другое, и я даю ссылки, где можно это прочитать при неверии. Это максимально конкретно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156570СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 19:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
БТР пишет:
Ки,  Ваш троллинг заключается в неконкретности Ваших претензий.

Вы говорите (сочиняете) одно, а у буддистов прямо другое, и я даю ссылки, где можно это прочитать при неверии. Это максимально конкретно.

Может быть Вы недостаточно прочитали и не понимаете,  о чем идет речь? Задумайтесь над таким вариантом.

Вы так и не ответили на вопросы,  а в ответ на разъяснение привели одну ссылку на 51 психический элемент виджнанавадинов и полностью проигнорировали прямые слова Будды,  над которыми стоит подумать и понять,  что Вы упускаете принцип исследования уделяя внимание только классификации,  этим принципом сформулированную.

И не нужно мне пытаться доказать,  что Вы смышленее меня. Это все наивная попытка избежать ответа,  которого Вы не знаете. Хоть себя не обманывайте.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156571СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 19:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы я спрашивал у Вас,  где мне узнать о причинах возникновения праджни,  варианты с погуглить и почитать Дандарона еще имели бы смысл. Хотя по Вашей ссылке ответа на этот вопрос нет.

Но мне не нужен ответ Дандарона,  мне нужен Ваш ответ,  поскольку я утверждаю,  что Вы его не знаете.
Хоть бы сами поискали,  что бы не сливаться внаглую. Только этот ответ не так просто найти.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

156574СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 19:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Есть знание рассудочное,  есть знание непосредственное.
Рассудочное знание имеет границу,  оно оперирует лишь тем,  что можно обозначить,  назвать.
Знание непосредственное возникает до обозначения. Когда вы пробуете вкус,  Вы его узнаете до того,  как возникает обозначение "это вода". Поэтому виджняна предшествует намарупа. Поэтому можно преодолеть цепляние за обозначения и исследовать их источник.

чушь. нет никакого непосредственного знания, абсолютно всё знание опосредовано. если мы знание могло быть непосредственным - оно было бы изначальным. а Будда открыл закон - изначально только неведение. вы же сами это тут много раз доказывали.
и дальше опять чушь. младенец не знает, что есть вода, не знает ни её вкуса или безвкусия, ни того, что может в ней захлебнуться. когда мы рождаемся, мы даже не знаем, что можем дышать - это нас учит первый шлепок благодетеля, приветствующего таким образом нас в этом скорбном мире.

_________________
Trust me or try me


Последний раз редактировалось: Фикус (Пт 19 Июл 13, 19:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 2 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (1.057) u0.069 s0.001, 18 0.015 [242/0]