Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об уходе в нирвану из 4-й дхъяны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

153184СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Сходство между людьми по внешнему виду есть.
Но ведь автор имеет ввиду, что и целеположение с алгоритмами достижения целей у людей одинаковы.
И в этом автор торопится, так как чужое одушевление он еще не доказал.

"Торопится" - словечки то какие! Повторяю - очевидное для читателя или оппонента не доказывают.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

153185СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А вот у человека и птицы может быть некоторая разница в целеположении и целедостижении.
Несмотря на эту разницу, мы (люди) будем считать птицу одушевлённой.
То есть мы применим тот самый алгоритм, что я написал (поставим себя на место птицы, подумаем, что бы мы сделали исходя из её физиологии, и сравним наше предположение с практикой)

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

153186СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чужую одушевленность не доказать.

А в ОБЧУЖОД не доказывают чужую одушевленность, вообще-то. Что именно доказывает автор - вы читали?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

153187СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А вот у человека и птицы может быть некоторая разница в целеположении и целедостижении.
Несмотря на эту разницу, мы (люди) будем считать птицу одушевлённой.
То есть мы применим тот самый алгоритм, что я написал (поставим себя на место птицы, подумаем, что бы мы сделали исходя из её физиологии, и сравним наше предположение с практикой)

"Некоторая разница" - это демагогия. Из наличия разницы в одном, делаете вывод о наличии разницы и в другом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

153188СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В параграфе 5 как раз доказывается чужая одушевленность.

А начинается трактат с того, что позиции идеалиста и реалиста "уравниваются".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

153189СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 06:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
В параграфе 5 как раз доказывается чужая одушевленность.

До вас правда не доходит? Дхармакирти в тексте доказывает неправомерность обвинения йогачаринов в солипсизме, а не доказывает наличие других существ. Сделан анализ, как мыслит человек когда полагает, что другие существа есть. Йогачарины не солипсисты по тем же причинам, что и реалисты - только и всего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

153192СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 10:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
§ 5. Наши представления чужого движения доказывают существование чужой одушевленности.

Что же это, как не доказательство чужой одушевлённости ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

153193СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 10:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
§ 5. Наши представления чужого движения доказывают существование чужой одушевленности.

Что же это, как не доказательство чужой одушевлённости ?

Я написал что это выше. Читайте, думайте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

153195СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 13:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А.В.
Цитата:
Кира, Не важно, думаете ли Вы понятно или думаете непонятно. Понимаете ли Вы себя?
в смысле слежения за возникновением кусочков моего опыта ?
думаю, что понимаю себя частично.

Значит не понимаете. Думать - значит не понимать, не знать.

Если Вы не видите, как возникает то, что называете собой, Вам остается только гадать и сомневаться.
Правильное решение - признать незнание. Незнание - это очень хорошая практика. Незнание это значит внимание до того, как возникли предположения, домыслы.

Вы привязаны к идеям, но не замечаете этой привязанности. Смотрите в опоры этих идей, в причины их возникновения. Если будете только думать, никогда не вырветесь из порочного круга.

Если бы Вы были последовательным философом, Вы могли бы столько же уверенно исследовать философские идеи, выявляя максимально тщательно круг их применимости. Если же Вы только доверяете одним идеям и не доверяете другим - это и есть привязанность к идеям. Вас нужно очень долго вести к основаниям идей, чтобы Вы увидели их обусловленность, недоопределенность и смогли выйти за их пределы.

Сейчас же Вы сможете пройти по такому пути только под руководством авторитетного для Вас учителя. Самому Вам не справиться. Вы самоуверены, но без оснований для этой самоуверенности. Когда Ваша жизнь становится очень плохой, очень тяжелой, очень мучительной - у Вас появляется шанс отбросить все, во что Вы верите.

Пока Ваша жизнь комфортна, Вам достаточно полагать, что то, во что Вы верите - надежно.
Так что, скорее всего, не в этом рождении Вы сможете начать движение к истине. Ваша вера Вас вполне устраивает. Вам не выйти за ее пределы, просто не хватит сомнений и критичности. Поэтому все, что Вам стоит сейчас делать - это делать добро, не делать зла и стремиться в благие уделы.

Обсуждать с Вами философию - все равно что лить воду на камни мельницы Вашего ума. А вот если Вам отказать, камни могут и застрять. Проблема в том, что Вы прекрасно найдете тех, с кем Вам будет получаться спорить.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

153197СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 13:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы имеете ввиду эти оговорки:
Цитата:
76. Хотя мышление и не захватывает реального бытия объекта, однако оно все же является источником познания истины, так как оно ведет к достижению желанной цели.
Цитата:
80. Мир живых существ является одушевленным только в том смысле, что в нем существует преследование целей и достижение результатов, в частности существует также деятельность, направленная на другие одушевленные лица, о существовании коих мы заключаем.
смысл которых в том, что доказывается не реальное существование чужой одушевлённости, а то, что это крайне полезная для достижения целей модель в нашем воображении ?

Эта оговорка, при всей её правильности, лишь утяжеляет рассуждение. Её обычно все опускают.

Но это нисколько не меняет моего изначально утверждения, что "разницы между нами нет" - это произвольное допущение.
Его, конечно, можно переформулировать и с учётом оговорок:

нет разницы между
нашим одушевлением
и
той моделью чужого одушевления, которой нам будет полезно пользоваться для достижения своих целей.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

153199СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 14:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Если Вы не видите, как возникает то, что называете собой, Вам остается только гадать и сомневаться.
Правильное решение - признать незнание. Незнание - это очень хорошая практика. Незнание это значит внимание до того, как возникли предположения, домыслы.

я действительно не вижу, как возникает то, что я называю собой.
Точнее, я никак не могу представить перехода между двумя позициями, взглядами.

1-й взгляд) профанический. В самом обычном бытовом смысле я ощущаю, что вот он - я. Я могу встать, пойти, поесть.

2-й взгляд) в пространстве псих.опыта возникают дхармы, зависящие от предыдущих дхарм, а также некоторые - случайные. Их комплекс и составляет ту самую картинку 1-го (профанического) взгляда.

По отдельности я могу "рассматривать" и 1-й взгляд, и 2-й взгляд, но ясно увидеть переход от 2-го к 1-му не могу.
А от 1-го ко 2-му вроде могу (но это же каждый может).

Конечно же чисто теоретически могу представить остановку возникновения дхарм во 2-м взгляде. Но как это транслировать в 1-й взгляд - не знаю.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

153203СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 14:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, чтобы разобраться, нужно не доверять названиям, нужно следовать к началу различения. В Вашем случае, нужно начать с обращения внимания на то, что Вы думаете, что видите. Начните с исследования того, что такое "пространство психического опыта"? Как Вы его воспринимаете? Что именно Вы воспринимаете как дхармы? Приведите конкретные примеры.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

153205СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 15:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Вы имеете ввиду эти оговорки

Я не имею в виду никакие "оговорки" (что за пейоративный слог?), а имею в виду прямым текстом заявленную цель.

Самая первая строка трактата (в ней полагается излагать цель написания).
Если, наблюдая целесообразные действия вне нас, мы заключаем о существовании чужой одушевленности, по аналогии с тем, что мы наблюдаем в себе, то это умозаключение не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.

Цель книги - опровергнуть обвинение логических идеалистов в солипсизме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

153206СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 16:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Цель книги - опровергнуть обвинение логических идеалистов в солипсизме.
это одна из целей книги.
Но там же есть и ещё мысли, помимо вышеуказанной.

вот, например:

Цитата:
2. Идеалист также признает, что те представления, в которых нам являются чужие действия и слова, не существовали бы, если бы не было особых процессов чужого сознания.
Представления, содержащие образы внешних признаков чужой одушевленности, то, что нам является в виде чужих движений и слов, не существует, по мнению идеалиста, независимо от особых процессов чужого сознания.
Сознание, отличающееся от собственного, называется чужим. Составляющие его процессы суть явления чужого сознания. Под особыми процессами разумеется побуждение к действиям и желание говорить.

так что чужое одушевление всё же признаётся и доказывается в первых параграфах трактата.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

153207СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 16:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Цель книги - опровергнуть обвинение логических идеалистов в солипсизме.
это одна из целей книги.
Но там же есть и ещё мысли, помимо вышеуказанной.

Другие мысли конечно же есть. Но нет цели доказать наличие других существ тому, кто их отрицает. Нет такой цели, и нет такого доказательства.

Цитата:
так что чужое одушевление всё же признаётся
Что значит тут это "всё же"?

Цитата:
и доказывается в первых параграфах трактата.
Доказывается кое-что другое.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 7 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.382) u0.068 s0.002, 18 0.008 [242/0]