Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об уходе в нирвану из 4-й дхъяны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

153168СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 04:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Понятие "существа" - относительно. Если мы принимаем этот тезис Алмазной Сутры, то можно "условно" говорить о богах и т. д.

а что значит Понятие "существа" - относительно ? Всмысле - пусто ? т.е. что у существ нет самосущности ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

153169СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 04:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

а что значит Понятие "существа" - относительно ? Всмысле - пусто ? т.е. что у существ нет самосущности ?

Да. Кроме того (с этим уже далеко не все согласны), думаю, нет четких границ между "существами". "Я" возникает тогда, когда возникает "ты", "он", "оно" и т. д.

Многие представляют себе существо как некий поток сознания (дискурировали на эту тему с Топпером и Зомом из Тхеравады), который после париниббаны превращается в "поток мудрости" (тоже обсуждал это с менее квалифицированными людьми из Махаяны; ну, а в Тхераваде этот вопрос снимается вообще). Я с этим всем не могу согласиться Smile. Ничто не указывает на то, что "потоки сознания" не пересекаются. Здесь я понимаю сомнения Алекса, с которым мы не одну ночь провели в обсуждении механизма "перерождений" Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

153171СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 04:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Цитата:
Ничто не указывает на то, что "потоки сознания" не пересекаются.
Вы имеете ввиду, что одна дхарма может входить в два потока (принадлежать двум разным существам) ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

153172СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 04:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Вы из возможности целесообразности выводите ее наличие - грубейшая ошибка (или софизм).

точно такая же ошибка/допущение и в ОБЧУЖОД.

В ОБЧУЖОД такой же ошибки нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

153173СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 04:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В обчужод из возможности чужого одушевления (по аналогии с нашим) выводится его наличие.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

153174СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 04:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не хочу фантазировать насчет дхарм. Дхармы ведь тоже - не нечто "самосущее". И там есть куча всяких нюансов, которые могут увести в сторону от предмета (на БФ  Greedy все время пытался меня утащить в сторону разбора разновидностей дхарм).

Думаю, нет необходимости привлекать систему координат Абхидхарм разных школ, чтобы обсуждать этот вопрос.

Вот Алексей (БТР) - философ не чета мне. Он Вам этот вопрос изложит с точки зрения Абхидхармы Smile.

Я хочу сказать следующую простую вещь: откуда возьмется "я", если не рассматривать того, что мы относим к не-я ("ты", "оно" и т. д.) "Я" точно так же относительно (а не кочует из жизни в жизнь), как и не-я. Хотя сторонний наблюдатель может видеть, скажем, два существа, спрашивается, кто именно их видит и различает? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

153175СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 04:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Полосатик
Цитата:
У Д. силлогизм
1. душевные дхармы предшествуют целесообразным движениям моего тела
2. другое тело тоже движется целесообразно
3. там свои душевные дхармы.
А у Вас что?

там не так, а вот как:

1. душевные дхармы предшествуют целесообразным движениям моего тела
2. другое тело тоже движется целесообразно С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ
3. там, ЗА СКОБКАМИ, свои душевные дхармы.

Из (2) строго не следует (3). То, что с нашей т.з. является достижением цели, может вовсе не являться таковым для наблюдаемого чужого якобы тела.
Примеряя чужое тело на себя - мы ошибкой можем приписать ему одушевлённость (робот с искуственным интеллектом), или наоборот - проглядеть его одушевлённость (бог размером много больше человека).

Можно пример даже проще, чем робот с интеллектом.
Смотрим на масляное пятно в воде и задаёмся вопросом - целесообразно ли то, что оно в воде не растекается ? Мы же вот тоже стремимся к целостности своего тела. Ну да, масляное пятно ведёт себя наверно целесообразно. Если бы мы были на его месте, то вели бы себя также. Значит оно - одушевлено.

Вы заблуждаетесь. Робот не действует целесообразно (с желанием достичь цель). Вывод о сантане робота будет основан на ложной посылке, что его действия целесообразны, хотя в действительности они механичны. То, что некое действие робота может быть похоже на целесообразное, абсолютно никак не соотносится с тем силлогизмом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

153176СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Автор обчужод рассуждает так: ставим себя на место робота. Мы бы действовали вот так вот. А робот как ? - так же, как и мы. Значит он одушевлен.

О чужой целесообразности в обчужод не рассуждается. Оно и понятно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

153177СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Автор обчужод рассуждает так: ставим себя на место робота. Мы бы действовали вот так вот. А робот как ? - так же, как и мы. Значит он одушевлен.

Там такого нет.

Цитата:
О чужой целесообразности в обчужод не рассуждается.

Рассуждается.

Цитата:
Оно и понятно.

Думаю, вам непонятно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

153178СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там такого дословно нет.
Я написал просто более детально додуманное за автора обчужод. Smile

Дословно там так :
Цитата:
15. А из этого следует, что, если бы чужие движения не вызывались сознанием, то и свои также им не вызывались бы, так как разницы между ними нет.

То, что разницы нет, и значит, что автор отождествляет свою целесообразность и чужую.
А вообще автор берет это на веру. Не доказывает.

Ясно так же, что если мы рассуждаем в общем случае, когда нам не известно, есть разница между нами и тем предположительно живым существом, то мы ставим себя на его место , сами предполагаем его цель, из нее выводим его предполагаемые действия и сравниваем его действия с предполагаемыми.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

153179СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Там такого дословно нет.
Просто нет.

Кира пишет:
Я написал просто более детально додуманное за автора обчужод. Smile
Выдуманное и приписанное.

Цитата:
А вообще автор берет это на веру. Не доказывает.
Вообще, не все тезисы должно доказываться. Иначе книжки будут бесконечными. Laughing Если нечто не доказывается, то не потому, что оно "берется на веру", а потому, что полагается очевидным для читателя.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

153180СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"разницы между нами нет" - это очень важное положение для доказательства чужой одушевленности.
Без его принятия чужую одушевленность не доказать.
А его принятие на веру - произвольно.
А логически его не доказать.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

153181СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Когда Вы говорите разницы между нами нет, у Вас уже появился наблюдатель, который эту разницу зафиксировал Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

153182СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
"разницы между нами нет" - это очень важное положение для доказательства чужой одушевленности.
Без его принятия чужую одушевленность не доказать.
А его принятие на веру - произвольно.

Это очевидное для людей положение, что между людьми есть сходство. Очевидное не доказывают. Очевидное не принимают на веру, так как оно очевидно (знание). Говорить, что в очевидное "произвольно верят" - демагогия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

153183СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 05:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сходство между людьми по внешнему виду есть.
Но ведь автор имеет ввиду, что и целеположение с алгоритмами достижения целей у людей одинаковы.
И в этом автор торопится, так как чужое одушевление он еще не доказал.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 6 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.483) u0.038 s0.000, 18 0.004 [242/0]