Пустота, как и 4БИ - сугубо концептуальное знание, понятийное, и познать их иначе как концептуально - невозможно. Асангачарья про это прямо пишет, я цитировал.
4БИ (сорри, конечно же 4-я) - это БВП. Одним из элементов которого является samma-samadhi. Которая в свою очередь явно не является сугубо интеллектуальным знанием с ее джанами/дхьянами.
И? Асанга классифицирует дхьяны, как "мирской Путь". А в сутрах говорится, что те же самые дхьяны - и есть составной элемент надмирского БВП. Освобождение дают все 8 элементов пути в совокупности, а не только samma-ditthi (Правильное Воззрение).
Асанга классифицирует дхьяны по наличию в них познания 4БИ. А познание 4БИ прямо связывается с самджней - понятийной сферой. Вне понятийного - только мирское.
Так не вопрос: 7 элементов БВП - мирские, один - внемирской. Конечное Освобождение приносит только комбинация обоих. Правильное воззрение без мирской компоненты БВП не имеет никакого смысла, и не ведет к окончательному Освобождению. Почему? Внемирская составляюшая - всего лишь очередной набор концепций, хотя и "правильный", без оставшихся 7 элементов.
Более того, дефакто 6 элементов БВП служат в первую очередь для обретения 7-го - samma-samadhi. В которой важно не время пребывания в дхьянах, а уровень экагатты - однонаправленного сосредоточения...
8БП - весь целиком надмирской. Надмирское - не "очередной набор концепций" (какая еще тут очередь?), а правильные знания, которые формируются в понятийной сфере.
Цитата:
При должном уровне экагатты практик становится способным наблюдать в восприятии свою наму и рупу, и приложить весь набор концепций samma-ditthi к наблюдаемому непосредственно. И вот тогда и возникает то самое знание 4БИ. Когда теория встречается с экспериментальными данными наблюдений.
Ну, можно наверное и так.
Только классическая практика заключается в регулярном размышлении над 4БИ, изученных с чужих слов (Будды). Разумеется, это размышление должно иметь основной опыт самого индивида - именно над нам и размышляется в рамках 4БИ.
1. Если БВП целиком надмирской, то надо признать, что все его элементы надмирские? Или нет? А в сутрах мирские по версии Асанги дхьяны представлены как элемент этого надмирского Пути.
2. Никто не отменял регулярных размышлений. Просто интелектуальными пониманиями концептуального материала все не заканчивается. Иначе в этом материале много явно лишнего: например, нафига все эти классификации сознаний? Какое практическое применение или знание приносят эти... статистические таблицы? _________________ бесчестный небуддист (с) спс
№148922Добавлено: Ср 15 Май 13, 21:37 (11 лет тому назад)
Цитата:
1. Если БВП целиком надмирской, то надо признать, что все его элементы надмирские? Или нет? А в сутрах мирские по версии Асанги дхьяны представлены как элемент этого надмирского Пути.
Все элементы надмирского пути конечно же надмирские. Дхьяны, которые мирские, не входят в 8БП. Самма-самадхи дефинируется, как сосредоточение внимания на остальных 7 пунктах.
Цитата:
2. Никто не отменял регулярных размышлений. Просто интелектуальными пониманиями концептуального материала все не заканчивается. Иначе в этом материале много явно лишнего: например, нафига все эти классификации сознаний? Какое практическое применение или знание приносят эти... статистические таблицы?
Интеллектуальным пониманием, когда его уровень становится полностью ясным, всё и заканчивается. _________________ Буддизм чистой воды
1. Если БВП целиком надмирской, то надо признать, что все его элементы надмирские? Или нет? А в сутрах мирские по версии Асанги дхьяны представлены как элемент этого надмирского Пути.
Все элементы надмирского пути конечно же надмирские. Дхьяны, которые мирские, не входят в 8БП. Самма-самадхи дефинируется, как сосредоточение внимания на остальных 7 пунктах.
Цитата:
2. Никто не отменял регулярных размышлений. Просто интелектуальными пониманиями концептуального материала все не заканчивается. Иначе в этом материале много явно лишнего: например, нафига все эти классификации сознаний? Какое практическое применение или знание приносят эти... статистические таблицы?
Интеллектуальным пониманием, когда его уровень становится полностью ясным, всё и заканчивается.
"В постели большого ученого иногда находят обычный труп"
Тибетская поговорка.
Без непосредственного, вне концептуального постижения пустотности никакого состояния будды не будет. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
1. Если БВП целиком надмирской, то надо признать, что все его элементы надмирские? Или нет? А в сутрах мирские по версии Асанги дхьяны представлены как элемент этого надмирского Пути.
Все элементы надмирского пути конечно же надмирские. Дхьяны, которые мирские, не входят в 8БП. Самма-самадхи дефинируется, как сосредоточение внимания на остальных 7 пунктах.
Цитата:
2. Никто не отменял регулярных размышлений. Просто интелектуальными пониманиями концептуального материала все не заканчивается. Иначе в этом материале много явно лишнего: например, нафига все эти классификации сознаний? Какое практическое применение или знание приносят эти... статистические таблицы?
Интеллектуальным пониманием, когда его уровень становится полностью ясным, всё и заканчивается.
1. Тогда "в консерватории что то не так": достаточно посмотреть, как самма-самадхи определяется в сутрах
"And what is right concentration? There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. With the stilling of directed thoughts & evaluations, he enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of composure, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance. With the fading of rapture, he remains equanimous, mindful, & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasant abiding.' With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. This is called right concentration."
— SN 45.8
2. Уровень, когда все становится ясным, достигается лишь при соотнесении интеллектуально ставшего ясным и непосредственным наблюдением того, по поводу чего достигнута ясность. _________________ бесчестный небуддист (с) спс
№148927Добавлено: Ср 15 Май 13, 21:58 (11 лет тому назад)
Мне нравится такая тибетская поговорка:"Учёный астроном ночью наблюдает за звёздами, а его жена в это время изменяет ему с соседом"(что-то в таком роде).
№148928Добавлено: Ср 15 Май 13, 22:02 (11 лет тому назад)
Цитата:
1. Тогда "в консерватории что то не так": достаточно посмотреть, как самма-самадхи определяется в сутрах
И где тут противоречие? Кол-во дхьян посмотрели?
Цитата:
2. Уровень, когда все становится ясным, достигается лишь при соотнесении интеллектуально ставшего ясным и непосредственным наблюдением того, по поводу чего достигнута ясность.
Почему для вас это две разные вещи? _________________ Буддизм чистой воды
1. Тогда "в консерватории что то не так": достаточно посмотреть, как самма-самадхи определяется в сутрах
И где тут противоречие? Кол-во дхьян посмотрели?
Цитата:
2. Уровень, когда все становится ясным, достигается лишь при соотнесении интеллектуально ставшего ясным и непосредственным наблюдением того, по поводу чего достигнута ясность.
Почему для вас это две разные вещи?
1. Асанга разве первые 4-е не относит к мирским? И какое отношение имеет количество дхьян к тому, что первые 40е отнесены к мирским?
2. Наверное потому, что я четко понимаю разницу между чтением путеводителей и реальным путешествием в соответствии с этими путеводителями. _________________ бесчестный небуддист (с) спс
1. Тогда "в консерватории что то не так": достаточно посмотреть, как самма-самадхи определяется в сутрах
И где тут противоречие? Кол-во дхьян посмотрели?
Цитата:
2. Уровень, когда все становится ясным, достигается лишь при соотнесении интеллектуально ставшего ясным и непосредственным наблюдением того, по поводу чего достигнута ясность.
Почему для вас это две разные вещи?
1. Асанга разве первые 4-е не относит к мирским? И какое отношение имеет количество дхьян к тому, что первые 40е отнесены к мирским?
2. Наверное потому, что я четко понимаю разницу между чтением путеводителей и реальным путешествием в соответствии с этими путеводителями.
2. Путеводители - это знание с чужих слов. А знание на своем опыте - это уже плод. Если речь про знание на своем опыте, то с каким еще иным своим опытом его надо объединять? _________________ Буддизм чистой воды
1. Если БВП целиком надмирской, то надо признать, что все его элементы надмирские? Или нет? А в сутрах мирские по версии Асанги дхьяны представлены как элемент этого надмирского Пути.
Все элементы надмирского пути конечно же надмирские. Дхьяны, которые мирские, не входят в 8БП. Самма-самадхи дефинируется, как сосредоточение внимания на остальных 7 пунктах.
Цитата:
2. Никто не отменял регулярных размышлений. Просто интелектуальными пониманиями концептуального материала все не заканчивается. Иначе в этом материале много явно лишнего: например, нафига все эти классификации сознаний? Какое практическое применение или знание приносят эти... статистические таблицы?
Интеллектуальным пониманием, когда его уровень становится полностью ясным, всё и заканчивается.
"В постели большого ученого иногда находят обычный труп"
Тибетская поговорка.
Без непосредственного, вне концептуального постижения пустотности никакого состояния будды не будет.
Без правильного познания концепта пустоты, которая ничем кроме как концептом не является, никакого состояния будды не будет. _________________ Буддизм чистой воды
1. Тогда "в консерватории что то не так": достаточно посмотреть, как самма-самадхи определяется в сутрах
И где тут противоречие? Кол-во дхьян посмотрели?
Цитата:
2. Уровень, когда все становится ясным, достигается лишь при соотнесении интеллектуально ставшего ясным и непосредственным наблюдением того, по поводу чего достигнута ясность.
Почему для вас это две разные вещи?
1. Асанга разве первые 4-е не относит к мирским? И какое отношение имеет количество дхьян к тому, что первые 40е отнесены к мирским?
2. Наверное потому, что я четко понимаю разницу между чтением путеводителей и реальным путешествием в соответствии с этими путеводителями.
2. Путеводители - это знание с чужих слов. А знание на своем опыте - это уже плод. Если речь про знание на своем опыте, то с каким еще иным своим опытом его надо объединять?
А вот в сутре выше объект ...дхьян... никак не определен. Более того, первые 4 дхьяны достигаются вне контекста самма-дитхи.
Так Освобождение - о плоде непосредственного восприятия, а не о плоде собственного понимания чужих слов. Это не в стиле "я понял сам то, что понял когда то дядя Федя".
Иначе бы коненого Освобождения реально достигали все успешные выпускники монастыря Гоман и Сэра. _________________ бесчестный небуддист (с) спс
№148934Добавлено: Ср 15 Май 13, 22:30 (11 лет тому назад)
Цитата:
А вот в сутре выше объект познания никак не определен. Более того, первые 4 дхьяны достигаются вне контекста самма-дитхи.
Сутры это короткие тексты, в них не даются полные определения всего. Для правильного понимания надо прилагать некоторые усилия. Читать сутры вне контекста всех остальных - глупо. Абхидхарма (включая работы Асанги) дает все систематизировано - в этом ее ценность.
Цитата:
Так Освобождение - о плоде непосредственного восприятия, а не о плоде собственного понимания чужих слов. Это не в стиле "я понял са то, что понял когда то дядя Федя".
Освобождение (для шраваков) - ясное собственное понимание 4БИ, которые были до этого изучены (шрава) с чужих слов. Для не-шраваков - самостоятельное открытие 4БИ при последнем рождении.
Цитата:
Иначе бы коненого Освобождения реально достигали все успешные выпускники монастыря Гоман и Сэра.
Если не достигают - значит не имеют собственного полного и ясного понимания. _________________ Буддизм чистой воды
А вот в сутре выше объект познания никак не определен. Более того, первые 4 дхьяны достигаются вне контекста самма-дитхи.
Сутры это короткие тексты, в них не даются полные определения всего. Для правильного понимания надо прилагать некоторые усилия. Читать сутры вне контекста всех остальных - глупо. Абхидхарма (включая работы Асанги) дает все систематизировано - в это ее ценность.
Цитата:
Так Освобождение - о плоде непосредственного восприятия, а не о плоде собственного понимания чужих слов. Это не в стиле "я понял са то, что понял когда то дядя Федя".
Освобождение (для шраваков) - ясное собственное понимание 4БИ, которые были до этого изучены (шрава) с чужих слов. Для не-шраваков - самостоятельное открытие 4БИ при последнем рождении.
Ну и какие же методики Абхидхарма (включая работы Асанги) предписывает для реализации элемента надмирского БВП самма-самадхи в виде первых 4-х дхьян? Хоть с контекстом, хоть без...
...
С учетом того, как практикуют шаматху как в Тхераваде, так и традициях тибетского буддизма я в принципе знаком.
"Это благородная истина о пути практики, ведущем к прекращению страдания" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.
Цитата:
"Этот путь практики, ведущий к прекращению страдания, нужно пройти" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.
Цитата:
"Этот путь практики, ведущий к прекращению страдания, мной пройден" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.
Т.е. дхьяны обязаны быть реализованы как элемент БВП. Помимо интеллектуальных пониманий. _________________ бесчестный небуддист (с) спс
№148936Добавлено: Ср 15 Май 13, 22:43 (11 лет тому назад)
Про методику я уже писал выше.
Дхьяны можно считать эффектом от сосредоточения на некоем предмете. Думаю, что например у Архимеда была первая дхьяна в истории с ванной. К самма-самадхи дхьяны относятся только тогда, когда предмет из 4БИ.
Цитата:
Т.е. дхьяны обязаны быть реализованы как элемент БВП. Помимо интеллектуальных пониманий.
Нет там ничего про "помимо". Первые 4 дхьяны вполне интеллектуальны. Еще раз обращаю внимание - в тех сутрах перечислены только первые 4 дхьяны. Сравните с Асангой наконец-то. _________________ Буддизм чистой воды
Дхьяны можно считать эффектом от сосредоточения на некоем предмете. Думаю, что например у Архимеда была первая дхьяна в истории с ванной. К самма-самадхи дхьяны относятся только тогда, когда предмет из 4БИ.
Эффекты от сосредоточения совершенно другие, нежели гражданин Архмед переживал в ванне ( http://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm ). А дхьяны вполне конкретны, хоть с работами Асанги, хоть без. _________________ бесчестный небуддист (с) спс
Дхьяны можно считать эффектом от сосредоточения на некоем предмете. Думаю, что например у Архимеда была первая дхьяна в истории с ванной. К самма-самадхи дхьяны относятся только тогда, когда предмет из 4БИ.
Эффекты от сосредоточения совершенно другие, нежели гражданин Архмед переживал в ванне ( http://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm ). А дхьяны вполне конкретны, хоть с работами Асанги, хоть без.
Дхьяны вполне конкретны - это эффекты при сосредоточении.
Сиддхи - это силы тренированного в сосредоточении ума.
Надмирским является только сосредоточение с предметами 4БИ. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 15 Май 13, 22:53), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ManiKarnika
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
