Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как Чже Ринпоче достиг неконцептуального понимания Пустоты, пример для всех нас

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

148920СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 21:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
Пустота, как и 4БИ - сугубо концептуальное знание, понятийное, и познать их иначе как концептуально - невозможно. Асангачарья про это прямо пишет, я цитировал.

4БИ (сорри, конечно же 4-я) - это БВП. Одним из элементов которого является samma-samadhi. Которая в свою очередь явно не является сугубо интеллектуальным знанием с ее джанами/дхьянами.

Я цитировал Асангу для кого? https://dharma.org.ru/board/topic4378.html

И? Асанга классифицирует дхьяны, как "мирской Путь". А в сутрах говорится, что те же самые дхьяны - и есть составной элемент надмирского БВП. Освобождение дают все 8 элементов пути в совокупности, а не только samma-ditthi (Правильное Воззрение).

Асанга классифицирует дхьяны по наличию в них познания 4БИ. А познание 4БИ прямо связывается с самджней - понятийной сферой. Вне понятийного - только мирское.

Так не вопрос: 7 элементов БВП - мирские, один - внемирской. Конечное Освобождение приносит только комбинация обоих.  Правильное воззрение без мирской компоненты БВП не имеет никакого смысла, и не ведет к окончательному Освобождению. Почему? Внемирская составляюшая - всего лишь очередной набор концепций, хотя и "правильный", без оставшихся 7 элементов.

Более того, дефакто 6 элементов БВП служат в первую очередь для обретения 7-го - samma-samadhi. В которой важно не время пребывания в дхьянах, а уровень экагатты - однонаправленного сосредоточения...

8БП - весь целиком надмирской. Надмирское - не "очередной набор концепций" (какая  еще тут очередь?), а правильные знания, которые формируются в понятийной сфере.


Цитата:
При должном уровне экагатты практик становится способным наблюдать в восприятии свою наму и рупу, и приложить весь набор концепций samma-ditthi к наблюдаемому непосредственно. И вот тогда и возникает то самое знание 4БИ. Когда теория встречается с экспериментальными данными наблюдений.

Ну, можно наверное и так.

Только классическая практика заключается в регулярном размышлении над 4БИ, изученных с чужих слов (Будды). Разумеется, это размышление должно иметь основной опыт самого индивида - именно над нам и размышляется в рамках 4БИ.

1. Если БВП целиком надмирской, то надо признать, что все его элементы надмирские? Или нет? А в сутрах мирские по версии Асанги дхьяны представлены как элемент этого надмирского Пути.

2. Никто не отменял регулярных размышлений. Просто интелектуальными пониманиями концептуального материала все не заканчивается. Иначе в этом материале много явно лишнего: например, нафига все эти классификации сознаний? Какое практическое применение или знание приносят эти... статистические таблицы?

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

148922СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 21:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. Если БВП целиком надмирской, то надо признать, что все его элементы надмирские? Или нет? А в сутрах мирские по версии Асанги дхьяны представлены как элемент этого надмирского Пути.
Все элементы надмирского пути конечно же надмирские. Дхьяны, которые мирские, не входят в 8БП. Самма-самадхи дефинируется, как сосредоточение внимания на остальных 7 пунктах.

Цитата:
2. Никто не отменял регулярных размышлений. Просто интелектуальными пониманиями концептуального материала все не заканчивается. Иначе в этом материале много явно лишнего: например, нафига все эти классификации сознаний? Какое практическое применение или знание приносят эти... статистические таблицы?

Интеллектуальным пониманием, когда его уровень становится полностью ясным, всё и заканчивается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

148924СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 21:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
1. Если БВП целиком надмирской, то надо признать, что все его элементы надмирские? Или нет? А в сутрах мирские по версии Асанги дхьяны представлены как элемент этого надмирского Пути.
Все элементы надмирского пути конечно же надмирские. Дхьяны, которые мирские, не входят в 8БП. Самма-самадхи дефинируется, как сосредоточение внимания на остальных 7 пунктах.

Цитата:
2. Никто не отменял регулярных размышлений. Просто интелектуальными пониманиями концептуального материала все не заканчивается. Иначе в этом материале много явно лишнего: например, нафига все эти классификации сознаний? Какое практическое применение или знание приносят эти... статистические таблицы?

Интеллектуальным пониманием, когда его уровень становится полностью ясным, всё и заканчивается.

"В постели большого ученого иногда находят обычный труп"
Тибетская поговорка.

Без непосредственного, вне концептуального постижения пустотности никакого состояния будды не будет.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

148925СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 21:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
1. Если БВП целиком надмирской, то надо признать, что все его элементы надмирские? Или нет? А в сутрах мирские по версии Асанги дхьяны представлены как элемент этого надмирского Пути.
Все элементы надмирского пути конечно же надмирские. Дхьяны, которые мирские, не входят в 8БП. Самма-самадхи дефинируется, как сосредоточение внимания на остальных 7 пунктах.

Цитата:
2. Никто не отменял регулярных размышлений. Просто интелектуальными пониманиями концептуального материала все не заканчивается. Иначе в этом материале много явно лишнего: например, нафига все эти классификации сознаний? Какое практическое применение или знание приносят эти... статистические таблицы?

Интеллектуальным пониманием, когда его уровень становится полностью ясным, всё и заканчивается.

1. Тогда "в консерватории что то не так": достаточно посмотреть, как самма-самадхи определяется в сутрах

http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-samadhi/index.html
Цитата:
"And what is right concentration? There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. With the stilling of directed thoughts & evaluations, he enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of composure, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance. With the fading of rapture, he remains equanimous, mindful, & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasant abiding.' With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. This is called right concentration."

— SN 45.8

2. Уровень, когда все становится ясным, достигается лишь при соотнесении интеллектуально ставшего ясным и непосредственным наблюдением того, по поводу чего достигнута ясность.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





148927СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 21:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне нравится такая тибетская поговорка:"Учёный астроном ночью наблюдает за звёздами, а его жена в это время изменяет ему с соседом"(что-то в таком роде).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

148928СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 22:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. Тогда "в консерватории что то не так": достаточно посмотреть, как самма-самадхи определяется в сутрах

И где тут противоречие? Кол-во дхьян посмотрели?


Цитата:
2. Уровень, когда все становится ясным, достигается лишь при соотнесении интеллектуально ставшего ясным и непосредственным наблюдением того, по поводу чего достигнута ясность.

Почему для вас это две разные вещи?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

148929СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 22:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
1. Тогда "в консерватории что то не так": достаточно посмотреть, как самма-самадхи определяется в сутрах

И где тут противоречие? Кол-во дхьян посмотрели?


Цитата:
2. Уровень, когда все становится ясным, достигается лишь при соотнесении интеллектуально ставшего ясным и непосредственным наблюдением того, по поводу чего достигнута ясность.

Почему для вас это две разные вещи?

1. Асанга разве первые 4-е не относит к мирским? И какое отношение имеет количество дхьян к тому, что первые 40е отнесены к мирским?

2. Наверное потому, что я четко понимаю разницу между чтением путеводителей и реальным путешествием в соответствии с этими путеводителями.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

148930СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 22:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
Цитата:
1. Тогда "в консерватории что то не так": достаточно посмотреть, как самма-самадхи определяется в сутрах

И где тут противоречие? Кол-во дхьян посмотрели?


Цитата:
2. Уровень, когда все становится ясным, достигается лишь при соотнесении интеллектуально ставшего ясным и непосредственным наблюдением того, по поводу чего достигнута ясность.

Почему для вас это две разные вещи?

1. Асанга разве первые 4-е не относит к мирским? И какое отношение имеет количество дхьян к тому, что первые 40е отнесены к мирским?

2. Наверное потому, что я четко понимаю разницу между чтением путеводителей и реальным путешествием в соответствии с этими путеводителями.

1. https://dharma.org.ru/board/post148915.html#148915

2. Путеводители - это знание с чужих слов. А знание на своем опыте - это уже плод. Если речь про знание на своем опыте, то с каким еще иным своим опытом его надо объединять?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

148932СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 22:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
КИ пишет:
Цитата:
1. Если БВП целиком надмирской, то надо признать, что все его элементы надмирские? Или нет? А в сутрах мирские по версии Асанги дхьяны представлены как элемент этого надмирского Пути.
Все элементы надмирского пути конечно же надмирские. Дхьяны, которые мирские, не входят в 8БП. Самма-самадхи дефинируется, как сосредоточение внимания на остальных 7 пунктах.

Цитата:
2. Никто не отменял регулярных размышлений. Просто интелектуальными пониманиями концептуального материала все не заканчивается. Иначе в этом материале много явно лишнего: например, нафига все эти классификации сознаний? Какое практическое применение или знание приносят эти... статистические таблицы?

Интеллектуальным пониманием, когда его уровень становится полностью ясным, всё и заканчивается.

"В постели большого ученого иногда находят обычный труп"
Тибетская поговорка.

Без непосредственного, вне концептуального постижения пустотности никакого состояния будды не будет.

Без правильного познания концепта пустоты, которая ничем кроме как концептом не является, никакого состояния будды не будет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

148933СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 22:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
Цитата:
1. Тогда "в консерватории что то не так": достаточно посмотреть, как самма-самадхи определяется в сутрах

И где тут противоречие? Кол-во дхьян посмотрели?


Цитата:
2. Уровень, когда все становится ясным, достигается лишь при соотнесении интеллектуально ставшего ясным и непосредственным наблюдением того, по поводу чего достигнута ясность.

Почему для вас это две разные вещи?

1. Асанга разве первые 4-е не относит к мирским? И какое отношение имеет количество дхьян к тому, что первые 40е отнесены к мирским?

2. Наверное потому, что я четко понимаю разницу между чтением путеводителей и реальным путешествием в соответствии с этими путеводителями.

1. https://dharma.org.ru/board/post148915.html#148915

2. Путеводители - это знание с чужих слов. А знание на своем опыте - это уже плод. Если речь про знание на своем опыте, то с каким еще иным своим опытом его надо объединять?

А вот в сутре выше объект ...дхьян... никак не определен. Более того, первые 4 дхьяны достигаются вне контекста самма-дитхи.

Так Освобождение - о плоде непосредственного восприятия, а не о плоде собственного понимания чужих слов. Это не в стиле "я понял сам то, что понял когда то дядя Федя".

Иначе бы коненого Освобождения реально достигали все успешные выпускники монастыря Гоман и Сэра.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

148934СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 22:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А вот в сутре выше объект познания никак не определен. Более того, первые 4 дхьяны достигаются вне контекста самма-дитхи.

Сутры это короткие тексты, в них не даются полные определения всего. Для правильного понимания надо прилагать некоторые усилия. Читать сутры вне контекста всех остальных - глупо. Абхидхарма (включая работы Асанги) дает все систематизировано - в этом ее ценность.

Цитата:
Так Освобождение - о плоде непосредственного восприятия, а не о плоде собственного понимания чужих слов. Это не в стиле "я понял са то, что понял когда то дядя Федя".

Освобождение (для шраваков) - ясное собственное понимание 4БИ, которые были до этого изучены (шрава) с чужих слов. Для не-шраваков - самостоятельное открытие 4БИ при последнем рождении.

Цитата:
Иначе бы коненого Освобождения реально достигали все успешные выпускники монастыря Гоман и Сэра.

Если не достигают - значит не имеют собственного полного и ясного понимания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

148935СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 22:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А вот в сутре выше объект познания никак не определен. Более того, первые 4 дхьяны достигаются вне контекста самма-дитхи.

Сутры это короткие тексты, в них не даются полные определения всего. Для правильного понимания надо прилагать некоторые усилия. Читать сутры вне контекста всех остальных - глупо. Абхидхарма (включая работы Асанги) дает все систематизировано - в это ее ценность.

Цитата:
Так Освобождение - о плоде непосредственного восприятия, а не о плоде собственного понимания чужих слов. Это не в стиле "я понял са то, что понял когда то дядя Федя".

Освобождение (для шраваков) - ясное собственное понимание 4БИ, которые были до этого изучены (шрава) с чужих слов. Для не-шраваков - самостоятельное открытие 4БИ при последнем рождении.

Ну и какие же методики Абхидхарма (включая работы Асанги) предписывает для реализации элемента надмирского БВП самма-самадхи в виде первых 4-х дхьян? Хоть с контекстом, хоть без...
...
С учетом того, как практикуют шаматху как в Тхераваде, так и традициях тибетского буддизма я в принципе знаком.

http://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm
Цитата:
"Это благородная истина о пути практики, ведущем к прекращению страдания" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.

Цитата:
"Этот путь практики, ведущий к прекращению страдания, нужно пройти" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.

Цитата:
"Этот путь практики, ведущий к прекращению страдания, мной пройден" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.

Т.е. дхьяны обязаны быть реализованы как элемент БВП. Помимо интеллектуальных пониманий.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

148936СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 22:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про методику я уже писал выше.

Дхьяны можно считать эффектом от сосредоточения на некоем предмете. Думаю, что например у Архимеда была первая дхьяна в истории с ванной. К самма-самадхи дхьяны относятся только тогда, когда предмет из 4БИ.

Цитата:
Т.е. дхьяны обязаны быть реализованы как элемент БВП. Помимо интеллектуальных пониманий.
Нет там ничего про "помимо". Первые 4 дхьяны вполне интеллектуальны. Еще раз обращаю внимание - в тех сутрах перечислены только первые 4 дхьяны. Сравните с Асангой наконец-то.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

148938СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 22:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Про методику я уже писал выше.

Дхьяны можно считать эффектом от сосредоточения на некоем предмете. Думаю, что например у Архимеда была первая дхьяна в истории с ванной. К самма-самадхи дхьяны относятся только тогда, когда предмет из 4БИ.

Эффекты от сосредоточения совершенно другие, нежели гражданин Архмед переживал в ванне ( http://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm ). А дхьяны вполне конкретны, хоть с работами Асанги, хоть без.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

148939СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 22:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
Про методику я уже писал выше.

Дхьяны можно считать эффектом от сосредоточения на некоем предмете. Думаю, что например у Архимеда была первая дхьяна в истории с ванной. К самма-самадхи дхьяны относятся только тогда, когда предмет из 4БИ.

Эффекты от сосредоточения совершенно другие, нежели гражданин Архмед переживал в ванне ( http://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm ). А дхьяны вполне конкретны, хоть с работами Асанги, хоть без.

Дхьяны вполне конкретны - это эффекты при сосредоточении.
Сиддхи - это силы тренированного в сосредоточении ума.
Надмирским является только сосредоточение с предметами  4БИ.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 15 Май 13, 22:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 6 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.155) u0.044 s0.002, 18 0.003 [242/0]