Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Продолжение флуда с Жаном

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

216233СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 20:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Раз "неудивительно", то вам не в новинку восторг пред вашим умом.
Верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Жан-
Гость


Откуда: Nizhnekamsk


216268СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 08:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Итак, только тотальные усилия практики осознавания могут вынести вас к безусильности,
т.е к собственной природе.
Здесь следует отметить, что например последователи Дзогчен, всегда уповают на Мастера,
который должен указать им на природу ума.
Лично я считаю, что такое невозможно. Даже при помощи усилий на первых порах
Осознавание сохраняется всего несколько секунд, что уж говорить о безусильности. Она погребена
под многовековым грузом бессознательности. И чтобы обнаружить ее придется очень и очень
потрудиться. Придется поставить на кон все.
Я не говорю, что надо бросить семью. уйти в горы или монастырь, нет,
но достижение осознавания должно стать главнейшим приоритетом жизни. Вы можете обмануть
кого угодно, но собственную сокровенную Сущность вам обмануть не удастся. Она то знает
какие вы прикладываете усилия в практике, и пока ваша жажда не будет 100 процентов,
Она не проявится в вашем сознании.
Наверх
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

216270СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 09:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жан- пишет:
Итак, только тотальные усилия практики осознавания могут вынести вас к безусильности,
т.е к собственной природе.
Здесь следует отметить, что например последователи Дзогчен, всегда уповают на Мастера,
который должен указать им на природу ума.
Лично я считаю, что такое невозможно. Даже при помощи усилий на первых порах
Осознавание сохраняется всего несколько секунд, что уж говорить о безусильности. Она погребена
под многовековым грузом бессознательности. И чтобы обнаружить ее придется очень и очень
потрудиться.Придется поставить на кон все.
 Я здесь выделил главную фразу вашей мысли. Это страшно на самом деле,
потому что означает не отказ от вкусняшек, сексуальных удовольствий, предметов удобств, роскоши и семейного благополучия и т.п.
А всё серьезнее.., вы должны быть готовы убить себя вернее того, кем вы себя считаете и отдаться на милость(довериться) своей сокровенной Сущности.
Самый страшный момент, когда эго "рвется по швам".
Безусильность наступает когда эго лопнуло как воздушный шар. Эго может выдержать только небольшое кол-во(давления) осознанности(ясного света ума) .

Цитата:
Вы можете обмануть кого угодно, но собственную сокровенную Сущность вам обмануть не удастся. Она то знает
какие вы прикладываете усилия в практике, и пока ваша жажда не будет 100 процентов,
Она не проявится в вашем сознании.
Здесь я согласен на 100%.


Единственное замечание к слову "Осознавание", т.к. оно обрывочное. Сразу напрашивается вопрос "осознавание чего?"
Ответом будет : "осознавание себя"
Чтобы таких вопросов не возникало, слово "осознавание" будет правильнее заменить на "осознанность"
Осознанность уже включает себя понимание, что оно направлено на самого себя, т.е. на свою сокровенную сущность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

216272СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 10:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте будем последовательными в выборе слов. Если помутнённое состояние сознания называем "бессознательностью", то ясное должно быть "сознательностью". Если же мы говорим об осознанности (поддерживаю этот вариант), то обратное - неосознанность. В палийских текстах искомая пара - это pamada / appamada, где первое - помутненённость, второе - назамутненность.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

216273СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 10:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Давайте будем последовательными в выборе слов. Если помутнённое состояние сознания называем "бессознательностью", то ясное должно быть "сознательностью". Если же мы говорим об осознанности (поддерживаю этот вариант), то обратное - неосознанность. В палийских текстах искомая пара - это pamada / appamada, где первое - помутненённость, второе - назамутненность.
 Согласен почти со всем.
 Трезвый человек без вредных привычек и хорошим поведение считается сознательным гражданином.
 Пьяный с плохим поведением считается несознательным.

Малое дитя тоже можно отнести к несознательному гражданину до исполнения 14-18 лет.

А вот слово бессознательность логично применять к потерявшему сознание человеку или погруженному в глубокий сон, когда он вообще себя не осознает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

216276СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 10:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жан- пишет:
Итак, только тотальные усилия практики осознавания могут вынести вас к безусильности,
т.е к собственной природе.
"Вас" подразумевает дифференцию.
Цитата:
Здесь следует отметить, что например последователи Дзогчен, всегда уповают на Мастера,
который должен указать им на природу ума.
Здесь следует отметить, что например, вы, взваливаете на себя груз смысла "каждый последователь Дзогчена".
Цитата:
Лично я считаю, что такое невозможно.
Что невозможно? Уповать на Мастера?
Цитата:
Даже при помощи усилий на первых порах
Вас обманули.
Цитата:
Осознавание сохраняется всего несколько секунд, что уж говорить о безусильности. Она погребена
под многовековым грузом бессознательности
"Многовековым".... Вероятно, вы обладаете специальными хроноизмерителями.

Цитата:
. И чтобы обнаружить ее придется очень и очень
потрудиться. Придется поставить на кон все.
Я не говорю, что надо бросить семью. уйти в горы или монастырь, нет,
Так все или не все?
Цитата:
но достижение осознавания должно стать главнейшим приоритетом жизни.
Тогда это будет жизнь про "достижение осознавания".
Цитата:
Вы можете обмануть
кого угодно, но собственную сокровенную Сущность вам обмануть не удастся.
Это да)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





216279СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 11:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жан говорит об отречении. Которое должно быть всеобъемлющим. Можно в свете махаяны связать это и с упекшей. Совершенное отречение от всех ценностностей прежнего мышления и чувствований, и внешне-внутренней (двунаправленность внимания)картины, составляющей кино омрачённого существа. Волны и муть должны успокоиться полностью, чтобы прозрачность воды заиграла истинной сущностью осознания. В Махамудре и говорится, что суть, смысл, сущность собственного осозавания и есть искомая мудрость.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

216285СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 11:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв, согласен. К тому же то, о чём говорит Жан, относится к сфере психологии, поэтому есть смысл сопоставлять используемые понятия с устоявшимися психологическими терминами. Бессознательное - термин, обозначающий влияющие на поведение, но несхватываемые сознанием импульсы, содержания психики. Это лишь косвенно относится к состоянию объясняемой "неосознанности".
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

216290СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 11:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв, согласен. К тому же то, о чём говорит Жан, относится к сфере психологии, поэтому есть смысл сопоставлять используемые понятия с устоявшимися психологическими терминами. Бессознательное - термин, обозначающий влияющие на поведение, но несхватываемые сознанием импульсы, содержания психики. Это лишь косвенно относится к состоянию объясняемой "неосознанности".
 Понятие "бессознательное" из психологии похоже на слово "бессознательность", которое я применил для глубокого сна. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





216294СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 11:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В достижимом идеале, Фикус, практика Дхармы не является только психологией. Предел её(Дхармы) достижения - недвойственная безначальность. Как там различить психологию от физики, учитытвая, что там нет и "псюхе"?Потому исключительно психологический аспект практики остаётся самсарической психологией.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

216299СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 12:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс, обсуждаем текст Жана.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

216302СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 12:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв, состояние сна без сновидений - это отсутствие активности и бессознательного. Т.е. функционировпние сугубо биологическое. Вот сновидения - это непосредственная работа бессознательного. Интересно заметить, что в наших священных текстах неосознанная жизнь человека сравнивается именно с "хождением во сне". Таким образом, интерпретация Жана становится созвучна каноническим текстам, но в этом случае искомая пара противопоставления - это бессознательное функционирование ( подобное сну или иллюзии) и сознательное. Классическая психологическая пара. В этом отношении то, что Жан обозначает тотальной осознанностью, вполне выражается термином "саморефлексия", о котором я упомянул выше.
Я понимаю, что психологическая терминология убирает мистический флёр с откровения Жана. Да, именно так я и предлагаю на это посмотреть.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





216303СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 12:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я о нём и говорю. Жан - практик и его "психология" исходит из личного опыта. Вряд ли это требует психологической корелляции.
Впрочем, в самом деле, чего это я? Молчу.Smile
Наверх
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

216322СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 15:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв, состояние сна без сновидений - это отсутствие активности и бессознательного. Т.е. функционировпние сугубо биологическое. Вот сновидения - это непосредственная работа бессознательного.
 Выражение "отсутствие активности" не дает такого глубокого смысла как осознанность = 0.
 Сновидения это когда бессознательное берет вверх над сознательным в психологии, при этом осознанность уже > 0
 В бодрствовании можно ввести человека в бессознательное с помощью нейролингвистического программирования это будет как сон.
 В обычном бодрствовании сознательное берет вверх над бессознательным, при этом осознанность еще более повышается.

Далее психология уже не развита, т.к. нет возможности у психологов выходить на другие уровни осознанности и наблюдать за пациентами с более высокой осознанностью, приобретенных в практиках.


Цитата:
Интересно заметить, что в наших священных текстах неосознанная жизнь человека сравнивается именно с "хождением во сне". Таким образом, интерпретация Жана становится созвучна каноническим текстам, но в этом случае искомая пара противопоставления - это бессознательное функционирование ( подобное сну или иллюзии) и сознательное. Классическая психологическая пара. В этом отношении то, что Жан обозначает тотальной осознанностью, вполне выражается термином "саморефлексия", о котором я упомянул выше.
Я понимаю, что психологическая терминология убирает мистический флёр с откровения Жана. Да, именно так я и предлагаю на это посмотреть.
 Именно подобие хождения как после нейролингвистического программирования, можно сравнить обычное бодрствование и сверхбодрствование будды.
Все познается в сравнении. Психология не может изучать то, что выходит за рамки нормального человеческого сознания.
 Сверхчеловеческое - это уже наука духовная. Таблетками и препаратами не пробудить будду в человеке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

216330СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 17:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв, сон без сновидений - это отсутствие не только сознательности, но и активности бессознательного. Сновидения целиком состоят из бессознательного. Даже так называемые осознанные сновидения - это работа с бессознательным. Для его обозначения в просторечии ещё используется выражение "подсознание" - оно очень образное, хотя и не совсем верное по сути.
Бодствование характеризуется превалированием так называемого сознательного компонента психики, но бессознательное никуда не исчезает, оно продолжает действовать. Именно поэтому люди, имеющие определённын навыки, могут приглушить, затормозить деятельность сознательности - это и называется гипнотическим эффектом. Это то, о чём ты говоришь. При определённой тренировке можно добиваться подобного эффекта самостоятельно - аутогипноз, а также противоположного - так называемого расширения сознания, или углубления осознанности. Этот же эффект можно получить с помощью искусственного изменения химии мозга. Но этот эффект знающими людьми признаётся недостойным последователя благородного учения. Мне понравилось такое сравнение: можно купить вертолёт и подняться над Сигирией очень быстро и легко, и это даёт восторг или другие сильные эмоции, но это никогда не сравнится с опытом самостоятельного восхождения.
Насчёт того, что психология не выходит за рамки обычного человеческого сознания - это не срвсем так. Во-первых, невозможно установить какие-то всеобщие границы "обычного сознания", так как все люди переживают разные состояния, и каждое новое состояние для каждого индивидуального варианта сознания уже является выходом за рамки обычного. Поэтому люди так любят новые впечатления - это самый распространенный вид транквилизатора.
Во-вторых, любое состояние сознания человека остаётся человеческим сознанием. Хотя я прекрасно понимаю, что ты имеешь ввиду по словом "сверхчеловеческий". Но говоря словами Бодхидхармы, будда - это вот этот же самый ум. Поэтому я согласен, что психология занимается проблемами обычного человеческого сознания - другого просто не существует. И "сверхчеловеческое' - это настолько же обычное человеческое, как и любые другие порождения нашего ума.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89  След.
Страница 10 из 89
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.858) u0.071 s0.003, 18 0.012 [242/0]