№372780Добавлено: Сб 13 Янв 18, 19:39 (7 лет тому назад)Дхамма для ежей-2
Несколько тезисов для главного форумного сциентиста-просветителя (и, разумеется, для всех желающих).
1. Буддизм, как и все религии, философии, идеологии, возник как ответ на вопрос "зачем"? Иначе говоря, в поисках смысла. А сам этот вопрос - побочный эффект человеческой способности строить и осуществлять долгосрочные планы. Может быть, проще было бы жить так, как прочие жс - охотиться и есть, когда хочется есть, искать особь противоположного пола и спариваться, когда хочется спариваться. Страдать, когда больно. Радоваться, когда радостно. Умирать, когда заканчивается жизнь. Но, видимо, в формате животных наши предки, субтильные австралопитеки, имели мало шансов выжить - прокормиться, защититься от хищников, размножиться и распространиться. Их спасли новые технологии обращения с орудиями, с оружием, и, самое главное, со своими собственными действиями.
1.1. Невозможно строить и осуществлять долгосрочные планы, не умея формировать суждения (предположения, ожидания, опасения) относительно будущего. Образ будущих достижений побуждает нас действовать сейчас - так и работает реализация долгосрочных планов. Но есть одна проблема. Представляя будущее, мы понимаем и то, что оно закончится смертью. Это если о личном будущем. А будущее коллективное закончится крахом государства, упадком цивилизации, вымиранием народа. А всеобщее, общечеловеческое будущее закончится вымиранием человечества, или остыванием Земли, или ещё какой-нибудь такой дрянью.
1.2. Смерть означает, что любой долгосрочный проект - довольно-таки глупое дело. Например, положить двадцать лет, тратить время и силы, беспокоиться, отравлять себе существование - и всё для чего? Чтобы в самом лучшем случае потом пожить такие же двадцать лет в покое и комфорте. А может быть и не двадцать лет, а всего два года. А может быть, и вовсе не дожить до успеха. А может быть, и вовсе потерпеть неудачу. Никто нам будущее не гарантирует.
1.3. Поэтому-то люди и стремятся, помимо заботы о временных потребностях, к чему-то ещё - что они считают более долговечным. И Вы тоже стремитесь. Вон же ходите, пишете, проповедуете, просветительством занимаетесь. Стремитесь (как и все мы - я Вас не осуждаю, не пытаюсь препарировать, и не отделяю в этом ни от себя, ни от других) доказать, что истина, которую Вы нашли - самая прочная и истинная. Почему? Да потому, что истина - это ценность безвременная. Думать о ней, как-то её отстаивать и продвигать - придаёт бОльший смысл жизни, чем накопление быков и жён, потому что и быки и жёны умрут, да и с собой их в могилу не заберешь.
2. Вот и отшельник Готама истиной интересовался - так же как Вы или я. Только, наверное, сильнее чем мы. Да и был поумнее нас с Вами, да.
И какую же истину он нашёл? Тяжелую для неподготовленного ума, честно говоря. Он установил, что хотя все жс стремятся к приятному и пытаются избегать неприятного, избегать боли, боль время от времени всё равно случается. С приятными вещами тоже всё непросто, потому что они рано или поздно заканчиваются, и когда это происходит - нам тоже плохо и грустно. Но это, в общем, и так все знали.
2.1. А вот третья вещь, которую он установил, и до сих пор мало кому понятна: никакими процессами никто не управляет, вещи возникают просто потому, что на то есть условия. Эти условия тоже возникли потому, что были условия, и т.д., до бесконечности. И так дело обстоит не только с внешними вещами, с физическими явлениями, но и с психическими явлениями. Задним числом мы говорим "Ваня захотел вытянуть ноги и устроиться в кресле поудобнее, что немедленно и сделал". Но на самом деле, Ваня изменил позу тела, потому что возник такой волевой импульс. Но волевому импульсу никто не "приказывал" возникнуть, он возник автоматически, как реакция на предшествующее переживание (на неприятное телесное ощущение, связанное с пребыванием в прежней позе). Это простой пример, но психика человека так и работает. Одни ментальные феномены порождают другие, и нет в этом процессе никакого "Я". Так всё и идёт; вещи возникают, а затем распадаются, и единственное, что можно сказать с уверенностью - это что всё возникшее рано или поздно прекратится.
2.2. Меняет ли это знание что-нибудь? В конечном счёте, ничего - кроме самого факта, что раньше этого знания не было, а теперь оно есть. Значит, оно бесполезно? Может быть - но в такой же степени, в какой бесполезны любые другие знания и действия. Чего ни делай, что ни думай - а всё равно всё возникшее прекратится. Бесполезно с этим что-то пытаться сделать, как-то на это повлиять. Можно только принять, что так есть.
3. Но принять эту вещь очень сложно. Нет, даже так - ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Это же просто приговор всей человеческой жизни. Вся наша любовь к прочным ценностям (см. пункт 1) оказывается бессмыслицей. А жить без мыслей о будущем и без ценностей, как животные, мы уже не можем.
3.1. Поэтому, для того, чтобы эту истину познать, и не сойти при этом с ума, нужно ум тщательно к этому делу готовить. Можно, конечно, избрать и другой путь - истину искать (потому что хочется же прочных ценностей), но незаметно от самого себя не позволять себе её найти. А вместе истины найти и использовать какую-нибудь ложь (про дедушку на облаке, про прогресс, про коммунизм, про ... да не важно, про что - хоть про что-нибудь).
3.2. Но если играть с собой в такие игры не хочешь, не остаётся ничего другого, кроме как ум тщательно готовить к принятию истины. Как? Учиться управлять вниманием, чтобы отслеживать эмоции, уметь их пресекать в зародыше, и не идти у них на поводу. Учиться ослаблять и устранять привязанности, приносящие страдание и/или препятствующие познанию истины. И тогда истину можно будет воспринять спокойно, отстранившись от своей собственной погони за ценностями, смотря на неё извне; и вообще на жажду жизни смотря именно так, со стороны.
3.3. Но мало научиться техникам, успокаивающим ум. Чтобы ум был спокойным всегда (а значит, всегда мог бы видеть истину без опасений за психическое здоровье) нужно изменить сам свой образ жизни - так, чтобы в самом образе жизни свести к минимуму причины беспокойства. Чтобы быть уверенным, что, по крайней мере в наличных обстоятельствах делаешь всё как надо. Чтобы отсутствовали сожаления, и чтобы их отсутствию можно было радоваться.
Говоря буддийским языком, мудрость (знание и видение действительности такой, какая она есть) достигает полного развития, когда опирается на сосредоточенность, а сосредоточенность достигает полного развития, когда опирается на нравственность.
Так, в общем, и работает Дхамма.
P.S. Дополнительные пояснения для уважаемого Ёжика.
Пожалуйста, постарайтесь вот что учесть - говорить о буддизме (да, на самом деле, и о любых других идеологиях) с точки зрения того, "способствуют ли они эволюционному успеху социума/популяции", в данном контексте совершенно бесполезно. Потому что я в ответ задам вопрос - а зачем лично Вам, Ёжику, "эволюционный успех социума"? Что Вам за радость от этого успеха, который, может быть, наступит (а может быть и не наступит) когда из Вас "лопух будет расти"?
Мой вариант ответа на этот вопрос я изложил выше. Человек может примириться с собственной смертностью, если может в течение жизни как-то испытывать (знать, воплощать в жизнь, и т.п.) что-то, что он воспринимает как вечные (или практически вечные) ценности. Вот для Вас, как и для многих других современных людей эволюционная успешность социума стала такой ценностью.
Но я Вам скажу так - это Вы зря. Бросьте это дело. Лопух будет, рано или поздно, расти не только лично из Вас, но и из всего социума. Я уж не говорю о том, что достигнутый успех почти наверняка будет выглядеть не так, как Вам хотелось. Не беру случаи откровенно нелепых ожиданий/надежд/проектов, вроде "строительства социализма", как его себе представляли основатели СССР. Но, например, если бы отцы-основатели США увидели современные США, они, наверняка, пришли бы в ужас.
А вот Готама Будда искал истину, и нашёл.
Она заключается в том, что вещей, которые могли бы играть роль вечных ценностей, не существует. Это следует понять.
Поняв это, стремление к вечным ценностям следует оставить.
А чтобы пережить жизнь без этого стремления и не сойти с ума,
нужно подготовить свой ум к этому пониманию, достигнув внутреннего спокойствия. А чтобы достигнутое внутреннее спокойствие было устойчивым, нужно организовать свою жизнь так, чтобы минимизировать источники беспокойства, и иметь чистую совесть перед другими людьми (да и перед другими живыми существами). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 13 Янв 18, 23:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Штамм, aurum, Ёжик, Frithegar, Серж
2. Вот и отшельник Готама истиной интересовался - так же как Вы или я. Только, наверное, сильнее чем мы. Да и был поумнее нас с Вами, да.
И какую же истину он нашёл? Тяжелую для неподготовленного ума, честно говоря ...
2. Вот и отшельник Готама истиной интересовался - так же как Вы или я. Только, наверное, сильнее чем мы. Да и был поумнее нас с Вами, да.
И какую же истину он нашёл? Тяжелую для неподготовленного ума, честно говоря ...
Но это, в общем, и так все знали.
Противоречие № 1.
Так нет здесь противоречия. Под истиной, тяжелой для неподготовленного ума, имеется в виду всё содержание пункта №2, включая 2.1 и 2.2. А конкретно о том, что время от время приходится испытывать боль, и что всё хорошее когда-нибудь заканчивается, люди и в самом деле широчайшим образом осведомлены. _________________ Границы мира - это границы языка
2. Вот и отшельник Готама истиной интересовался - так же как Вы или я. Только, наверное, сильнее чем мы. Да и был поумнее нас с Вами, да.
И какую же истину он нашёл? Тяжелую для неподготовленного ума, честно говоря ...
Но это, в общем, и так все знали.
Противоречие № 1.
Так нет здесь противоречия. Под истиной, тяжелой для неподготовленного ума, имеется в виду всё содержание пункта №2, включая 2.1 и 2.2. А конкретно о том, что время от время приходится испытывать боль, и что всё хорошее когда-нибудь заканчивается, люди и в самом деле широчайшим образом осведомлены.
Это означало бы, что у всех есть постижение т.н. "очевидного непостоянства". Тогда все были бы буддистами, и вели бы себя в соответствии с пониманием неминуемой смерти.
Т.е.
Противоречие №2.
1. Буддизм, как и все религии, философии, идеологии, возник как ответ на вопрос "зачем"? Иначе говоря, в поисках смысла.
Буддизм возник как ответ на вопрос: "Как?"
А точнее: "Как прекратить страдания?"
Так все таки "Зачем" или "Как"?
Прокомментирую оба варианта.
Во-первых начну с того, что древние индийцы конечно понятия ни имели ни об эволюции, ни о биологии, ни о роли боли как сигнализатора что что не в порядке с организмом.
Боль считалась абсолютным злом. Также и страдание - абсолютное зло. Но ведь очевидно, если подумать что есть очищающее страдание - когда человек переосмысливает свое поведение и ситуацию.
1. Буддизм, как и все религии, философии, идеологии, возник как ответ на вопрос "зачем"? Иначе говоря, в поисках смысла.
Буддизм возник как ответ на вопрос: "Как?"
А точнее: "Как прекратить страдания?"
Так все таки "Зачем" или "Как"?
Прокомментирую оба варианта.
Во-первых начну с того, что древние индийцы конечно понятия ни имели ни об эволюции, ни о биологии, ни о роли боли как сигнализатора что что не в порядке с организмом.
Боль считалась абсолютным злом. Также и страдание - абсолютное зло. Но ведь очевидно, если подумать что есть очищающее страдание - когда человек переосмысливает свое поведение и ситуацию.
Скучно. Для этого есть соответствующие ведические ритуалы, которые вы никогда не пробовали провести.
1. Буддизм, как и все религии, философии, идеологии, возник как ответ на вопрос "зачем"? Иначе говоря, в поисках смысла.
Буддизм возник как ответ на вопрос: "Как?"
А точнее: "Как прекратить страдания?"
Я, разумеется, согласен с Вами, что "как прекратить страдания?" - это корректная формулировка вопроса, а все остальные - некорректные. Но в том и дело, что корректная формулировка вопроса - это уже почти решение. Я же здесь говорил об отправной точке любой человеческой духовности и "духовности" вообще. Об интуиции/надежде, что должен быть в мире какой-то порядок, следование которому придаёт смысл человеческой жизни несмотря на её очевидную временность/быстротечность. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Буддизм, как и все религии, философии, идеологии, возник как ответ на вопрос "зачем"? Иначе говоря, в поисках смысла.
Буддизм возник как ответ на вопрос: "Как?"
А точнее: "Как прекратить страдания?"
Я, разумеется, согласен с Вами, что "как прекратить страдания?" - это корректная формулировка вопроса, а все остальные - некорректные. Но в том и дело, что корректная формулировка вопроса - это уже почти решение. Я же здесь говорил об отправной точке любой человеческой духовности и "духовности" вообще. Об интуиции/надежде, что должен быть в мире какой-то порядок, следование которому придаёт смысл человеческой жизни несмотря на её очевидную временность/быстротечность.
Пусть этим порядком будут 4 истины.
Если вас не устроит, попытаемся устроить революцию в нужном вам направлении.
Это означало бы, что у всех есть постижение т.н. "очевидного непостоянства". Тогда все были бы буддистами, и вели бы себя в соответствии с пониманием неминуемой смерти.
Т.е.
Противоречие №2.
То есть Вы будете всерьез отрицать, что все люди знают об ожидающей их неминуемой смерти? Другое дело, что большинство людей об этом стараются не думать (именно потому, что знают - не знали бы, не пришлось бы и стараться). Но и среди меньшинства, которые от мыслей о смерти не бегают, далеко не все буддисты. Буддизм - далеко не единственная религия в мире. _________________ Границы мира - это границы языка
А я что, оспариваю это?! Вы контекст разговора отслеживайте. Есть вопрос. Есть много ответов на него. Ответ Готамы Будды - один из многих существующих ответов (того, что он, при этом, единственный правильный, я совершенно не оспариваю). _________________ Границы мира - это границы языка
Это означало бы, что у всех есть постижение т.н. "очевидного непостоянства". Тогда все были бы буддистами, и вели бы себя в соответствии с пониманием неминуемой смерти.
Т.е.
Противоречие №2.
То есть Вы будете всерьез отрицать, что все люди знают об ожидающей их неминуемой смерти?
Это было бы слишком просто. Я отрицаю постижение т.н. "очевидного непостоянства". Тогда все были бы буддистами, и вели бы себя в соответствии с пониманием неминуемой смерти.
Во-первых начну с того, что древние индийцы конечно понятия ни имели ни об эволюции, ни о биологии, ни о роли боли как сигнализатора что что не в порядке с организмом.
Боль считалась абсолютным злом. Также и страдание - абсолютное зло. Но ведь очевидно, если подумать что есть очищающее страдание - когда человек переосмысливает свое поведение и ситуацию.
Польза "очищающего страдания" в том, что человек, переосмыслив своё поведение и страдание, начинает действовать иначе. Как иначе? Так, чтобы избегать страдания (своего собственного, и тех, чьё благополучие ему важно), и достигать наиболее прочного счастья из возможных. Так что нет тут противоречия.
Что касается Вашего подробного ответа - с интересом ожидаю его. Но, пожалуйста, постарайтесь вот что учесть - говорить о буддизме (да, на самом деле, и о любых других идеологиях) с точки зрения того, "способствуют ли они эволюционному успеху социума/популяции", в данном контексте совершенно бесполезно. Потому что я в ответ задам вопрос - а зачем лично Вам, Ёжику, "эволюционный успех социума"? Что Вам за радость от этого успеха, который, может быть, наступит (а может быть и не наступит) когда из Вас "лопух будет расти"?
Мой вариант ответа на этот вопрос я изложил выше. Человек может примириться с собственной смертностью, если может в течение жизни как-то испытывать (знать, воплощать в жизнь, и т.п.) что-то, что он воспринимает как вечные (или практически вечные) ценности. Вот для Вас, как и для многих других современных людей эволюционная успешность социума стала такой ценностью.
Но я Вам скажу так - это Вы зря. Бросьте это дело. Лопух будет, рано или поздно, расти не только лично из Вас, но и из всего социума. Я уж не говорю о том, что достигнутый успех почти наверняка будет выглядеть не так, как Вам хотелось. Не беру случаи откровенно нелепых ожиданий/надежд/проектов, вроде "строительства социализма", как его себе представляли основатели СССР. Но, например, если бы отцы-основатели США увидели современные США, они, наверняка, пришли бы в ужас.
А вот Готама Будда искал истину, и нашёл. Она заключается в том, что вещей, которые могли бы играть роль вечных ценностей, не существует. Это следует понять. Поняв это, стремление к вечным ценностям следует оставить. А чтобы пережить жизнь без этого стремления и не сойти с ума, нужно подготовить свой ум к этому пониманию, достигнув внутреннего спокойствия. А чтобы достигнутое внутреннее спокойствие было устойчивым, нужно организовать свою жизнь так, чтобы минимизировать источники беспокойства, и иметь чистую совесть перед другими людьми (да и перед другими живыми существами).
P.S. Добавлю-ка я это к основному посту. _________________ Границы мира - это границы языка
Во-первых начну с того, что древние индийцы конечно понятия ни имели ни об эволюции, ни о биологии, ни о роли боли как сигнализатора что что не в порядке с организмом.
Боль считалась абсолютным злом. Также и страдание - абсолютное зло. Но ведь очевидно, если подумать что есть очищающее страдание - когда человек переосмысливает свое поведение и ситуацию.
Польза "очищающего страдания" в том,
Польза "очищающего страдания" в том, что вы узнаете, что в буддизме его нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
