Опровержение существования Творца.

Евгений В. Балакирев · Зарегистрирован: 11.04.2006 Суждений: 561

"Язычество" нельзя отвергнуть: это общечеловеческий язык.
Нетварная Правда как логика (хоть грамматика, хоть математика) и как общественный порядок (хоть договор, хоть диктатура). Даже оспаривать нетварную, святую Дхарму можно только применяя логику или установив иной порядок, чтоб больше так не думали. Это доказывает то, что без нетварного закона "логика", без нетварного закона "порядок" - невозможно обойтись. Дхарма необходима и достаточна. Нетварная Правда, никем не созданный закон - основа нашей жизни (выжить без целеполагания нельзя) и всей цивилизации (без логики нет ни науки, ни технологии, без порядка нет ни закона, ни права, ни этики). Это и есть антропный принцип. Это и есть личность: опыт свободы. Опыт: самотождественность, бесспорность, ясность, логика. Свобода: правопорядок, человеческие отношения. Ну и скажите мне теперь: при чём тут Бог? Поведайте же мне о логике и этике его! В чём Дхарма Бога? Нетварная Дхарма - это и есть бытие. Если Бог есть - то он докажет этим что? Нетварность Дхармы. И где теперь Творец?
Единственный вопрос цивилизации: "В чём истинная Дхарма?" Доказано, что Бога-Творца - НЕТ.
Пытаясь спасти концепцию Бога-Творца от опровержения бесспорной Дхармой «Истинность = Истинность», которая нетварна, но не сам Творец («Творец = Творец», но не «Творец = Истинность»), люди говорят совершенно различные вещи. Но что бы ни прозвучало в ответ, это лишь опровергает Творца, утверждая нетварность, безначальность принципа «Истинность = Истинность» (при том, что Бог-Творец ни в коем случае не принцип). Почему? Любое возражение исходит из того, что я ошибаюсь – а мой оппонент обладает истинным знанием. Он меня поправляет. Знает, как всё на самом деле, истинно – моё же утверждение о том, что «Истинность = Истинность» нетварный принцип, ложно. Но этим самым он и демонстрирует своё согласие со мной. Ведь то, что он пытается мне доказать, то истинно, ни в коем случае не ложно. Оппонент верит в то, что «Истинность = Истинность», в ту же самую Дхарму, в которую верю я. Почему же она именно нетварна? Допустим, что Бог-Творец её сотворил. Значит, истинно, а не ложно, высказывание, что некогда принципа «Истинность = Истинность» не было, пока Бог-Творец не дал ему начало – и тогда появилась «Истинность = Истинность». Однако, как же она появилась, если уже была до своего творения из ничего? Ведь то, что Бог-Творец сотворил Дхарму «Истинность = Истинность», о чём говорит оппонент, обязательно для него истинное высказывание, ни в коем случае не ложное. Уже есть, проявляется, уже функционирует принцип «Истинность = Истинность» в отношении к тому, что Бог-Творец создал, а не нашёл в уже готовом виде, этот принцип. Значит, в момент творения Дхармы «Истинность = Истинность» Бог-Творец уже находился не в ложной, не в выдуманной, а истинной ситуации творения принципа. И, создавая этот принцип – он уже подчинялся ему. До того же, как Дхарма «Истинность = Истинность» была сотворена, она уже была, определяя истинность, ни в коем случае не ложность ситуации того, что такой дхармы до её творения Богом-Творцом не существовало. Это всё равно, что взять со стола кружку, которая уже стояла на столе, и заявить: «Я только что создал эту кружку из ничего». Как уже была кружка, была Дхарма «Истинность = Истинность», ведь ситуация отсутствия такого принципа до сотворения Богом-Творцом провозглашается как нечто истинное, и ни в коем случае не ложное. Он уже был и проявлялся, это принцип, он определял собой всю ситуацию творения. Но – творения чего? Себя же самого. Того, что уже было. Как можно сотворить кружку, если она уже есть? Только солгав об этом, сотворив её из лжи. Точно так же, если нет Дхармы «Истинность = Истинность», что остаётся? Ложь. Нет ничего за рамками Истинного, кроме Ложного – но и оно, если познано именно Ложным, является частным случаем Истинного познания, что конкретно не Истинно, а точно Ложно. Ведь если нет Истинного познания вообще, нельзя познать (точно и безошибочно определить) какое знание - Ложное.
Здесь начинают говорить о Боге-Творце как о том, кто находится за пределами нашего знания, понимания, за границей доступного опыта. Это, однако, никак не позволит Богу-Творцу оказаться там, где он уже есть, а Дхармы «Истинное = Истинное» ещё нет. Ведь Бог-Творец по истине, а не по лжи, оказывается в какой-то ситуации? Значит, его состояние опять, снова и снова, определяет Дхарма «Истинность = Истинность». Такое состояние может быть «ШТОДЩИМЧОНЕВЫБТЬ». Чем-то совершенно запредельным нашему уму. Но это ничего в проблеме не меняет. Если «ШТОДЩИМЧОНЕВЫБТЬ», как «вещь в себе», в которой прячут Бога-Творца, выводя из под удара отрицания, истинно что-то отменяет в моей критике – значит, Бог-Творец в «ШТОДЩИМЧОНЕВЫБТЬ» истинно, ни в коем случае не ложно, предшествует сотворению им Дхармы «Истинность = Истинность». Даже такое высказывание о Боге-Творце, как «ШТОДЩИМЧОНЕВЫБТЬ», полное «божественной тьмы» в большей степени, чем любой конструкт богословия, лишь демонстрирует, что ситуация «ШТОДЩИМЧОНЕВЫБТЬ» уже определялась Дхармой «Истинность = Истинность» - она опять уже была до своего творения. Что значит, эта Дхарма ни в какой не только мыслимой, известной – но и в любой немыслимой и неизвестной, совершенно нам непостижимой ситуации не может сначала отсутствовать, а потом оказаться сотворённой Богом-Творцом. При этом, совершенно очевидно, что у «Истинности» (принципа, определяющего наше отношение к высказываниям) и Бога-Творца нет ничего общего. Бог-Творец это кто и что угодно, но ни в коем случае не принцип. А принцип, как показывает наш анализ, даже в «ШТОДЩИМЧОНЕВЫБТЬ» оказывается несотворённым. И что есть это «ШТОДЩИМЧОНЕВЫБТЬ», как не ответ на мою критику, ответ, который претендует оказаться истинным, ни в коем случае не ложным, и бесспорно опровергнуть мою ложь? Что это, как не Дхарма «Истинность = Истинность», которую я проповедую, как нетварную, безначальную, определяющую собой любой акт – которой пытаются опровергнуть эту мою проповедь? Мы оба проповедуем одно и то же – я и оппонент. Безначальную Дхарму «Истинность = Истинность», которая определяет ситуацию любого мыслимого начала, как и любую ситуацию вне времени, пространства, наших опыта и знаний, вроде «ШТОДЩИМЧОНЕВЫБТЬ»? Мы оба говорим о принципе, который не создан никем, и позволяет сказать «Истинно, истинно, это так!» обо всём, что угодно. Мы говорим с ним, с оппонентом, об одном и том же, разными словами. Только я сразу утверждаю «Истинность = Истинность», а оппонент пытается истинно это опровергнуть, исходя из этой общей, для нас с ним, Дхармы. Ведь его возражение – что бы мы ни поставили на место «ШТОДЩИМЧОНЕВЫБТЬ», внутри кавычек – претендует именно на истинность, ни в коем случае не ложность. Так, нетварная Дхарма «Истинность = Истинность», что немного забавно, проповедует сама себя. Мы ведь все в неё верим – если, конечно, не выводим свои утверждения, высказывания, из явной лжи.
Итак, бесспорна нетварная Дхарма «Истинность = Истинность»: никто никогда не сумел бы её сотворить. Это принцип. Принцип, безусловно, не есть Бог-Творец. Говорят же о том, что всё сущее – это или сам Бог-Творец, или его творение. Это ложное утверждение. Бог-Творец не существует нигде, кроме как в пределах ложных утверждений о творении принципа, который уже существовал, определяя этот акт творения. Существование Бога-Творца опровергнуто никем не созданной Дхармой «Истинность = Истинность». Любой спор с истинным существованием нетварной Дхармы «Истинность = Истинность» является лишь демонстрацией своего полного, бесповоротного согласия с ней. Такова наша истинная, всеобщая вера. Нетварная Дхарма. Опровержение существования Бога-Творца закончено. Но если оппонент намерен продолжать опровергать существование Бога-Творца и впредь – как я могу лишить его возможности и дальше служить этой, всем очевидной, истине? Бога-Творца не существует. Он появился в человеческом уме, в уме нашёл и свой логический конец.
Теперь настало время говорить о Демиурге. Богом-Творцом он не является: наряду с ним, безначально, всегда, было нечто иное, несотворённое им - общий принцип, нетварная логика, безначальный порядок вещей. Дхарма «Истинность = Истинность», в которую все мы давным-давно свято верим. Она охватывает и ситуацию Демиурга, оказывая влияние на него. Что же это за Дхарма? Где пределы нетварного принципа? Нет у Дхармы «Истинность = Истинность» никаких границ, кроме феномена Лжи. Что не Истинно, то Ложно. Любая возможная логика (а систем таких много) всегда претендует на то, чтоб быть более Истинной, чем система другая – в какой-либо ситуации. Истинно, в одной ситуации лучше логика вероятностная, а в другой – логика диалектическая. Это именно Истинно, а не по лжи. Дхарма «Истинность = Истинность» является обоснованием любой логической системы, как Истинно более точной и совершенной, более практичной, чем остальные. Ни один логик не скажет, что пропагандируя свою систему, он лжёт о её превосходстве над остальным. Истинно, и только Истинно, что предлагаемая им система – лучше. Не только любое высказывание языка, не исключая бессмысленного, или поэтического, философского – но и любая система логико-математическая, любая фальсифицируемая в эмпирическом базисе научно-магическая (технологическая) и любая нефальсифицируемая в эмпирическом базисе религиозно-этическая система, определяет себя через нетварную Дхарму «Истинность = Истинность». Сторонники этой системы не лгут, когда утверждают, что она Истинно, а не по лжи, лучше других систем. Простое выживание в тайге и джунглях, быт кочевников, охотников и собирателей, тоже имеет собственной основой Дхарму «Истинность = Истинность». Когда охотник бросает копьё, он глубоко убеждён, что это истинно помогает добыть ему мясо. Любая рациональность, как целенаправленное поведение, от прагматически-утилитарного до религиозно-этического поведения, основана на этой Дхарме, «Истинность = Истинность». Любая наука. Любое искусство – так как и художник не лжёт, когда одни произведения считает Истинно лучше других. Нет и не может быть опыта, кроме опыта очевидного как некий опыт. Именно он и является опытом Дхармы «Истинность = Истинность», знанием этого принципа бытия. Не может человек сомневаться во всём вообще – для него станет фактом, бесспорным, его сомнение и скептицизм. Истинно, он не во что не будет верить, Истинно, агностик будет избегать любого позитивного познания. Но как он избежит его, если он занят этой практикой Истинно, а не инсценирует её, обманывая остальных? Агностицизм тоже своим основанием имеет Дхарму «Истинность = Истинность», будучи взглядом на мир искренним, не демонстрируемым остальным людям по лжи. Даже эмоции и чувства, сны, наитие и интуиция, чувство противоречия, детский мотив «из вредности» - всё это невозможно за пределами Дхармы «Истинность = Истинность», ведь человек в порыве чувства не обманывается, что Истинно влюблён. Подобным образом, Дхарма «Истинность = Истинность» определяет содержание любой сугубо произвольной веры, когда человек Истинно, не по лжи, находит себя именно уверовавшим – а не Истинным агностиком и непреклонным скептиком. Если есть вера, просто как доверие, как чистый опыт упования, слепой надежды – и она будет основана на Дхарме «Истинность = Истинность», если это не имитация своей веры по лжи. Любой мысленный или физически производимый опыт не выходит за пределы нетварного принципа, Дхармы «Истинность = Истинность» - если мы признаём, что мы Истинно мыслим и что-то действительно, Истинно сделали, получив результат, или вдруг Истинно что-то случилось в бездушной природе. Это принцип всего бытия вообще, в самом широком (европейском) значении слова. Даже если допустить, что есть вещи, недоступные нашему опыту, «вещи в себе» - то и их будет охватывает Дхарма «Истинность = Истинность». Демиургу негде укрыться от логического анализа – ведь Демиург логичен. Пусть даже он не полностью может охватываться нашим опытом. «Истинность = Истинность», как принцип, от этого не изменится. Нет ничего, что бы сделало Демиурга находящимся вне логики. Только в Ложность Демиургу и можно отступить, если, с логической точки зрения, он окажется неэтичен – ведь мы хотим верить в нравственного Демиурга. Если же доброго Демиурга заставляет дурно поступать дурной этический закон, заложенный в основу мира – мы не захотим поверить и в такой закон, вместе с добрым Демиургом – если он ему почему-то раб. Не захотим поверить мы и в равнодушную к этике логику, согласно которой нас создал и правит нами обычный тиран. Всё должно быть не только логично, но и нравственно-прекрасно, что касается Демиурга. На Демиурга бесспорно распространяется логика: его этичность с необходимостью должна быть понятной нам, людям. Чистой, предельной внятной, ясной. В чем же Правда нетварной Силы, в чём Правда нетварной Дхармы «Истинно = Истинно», если она имеет и нравственное измерение, во что хочется верить? В чём конкретно высокая нравственность Демиурга – ведь только нравственный Демиург был бы допущен до творения нас этичной Дхармой (мы допустили то, что в Силу «Истинность = Истинность» заложена и Правда)?
Жизнь не этична (наличное бытие не этично): хорошие люди страдают, плохие процветают. Но не потому, что вселенная равнодушна к придуманной людьми этике (как в материализме), а потому что это следует из этики, скрыто присутствующей в жизни (в основе наличного бытия). Если не ввести основу жизни - негде будет разместить этичность. В наличном бытии она наблюдается лишь от случая к случаю. Жизнь жестока, а не этична. Что же касается основы бытия, ей, в частности, может считаться нравственная Правда, и следующий ей праведный Демиург.
Любая религия занимается построением и доказательством двух теорем:
1. Гарантирована истинная нравственность, лежащая в основе жизни.
2. Достижимы гарантии невозвращения к дурному.
Как можно определить, в двух словах, фундаментальную этическую ценность, нечто позитивное? Опыт свободы = личность. Является ли личность (опыт свободы) целью творения Демиургом других? НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Свобода грубо попирается недобровольностью страданий в этом мире (Демиург недобровольно не страдает). Свобода унижается риском её утратить (Демиург не рискует утратить своё положение). И такой порядок вещей для других создал именно он, Демиург. Это отрицает личность (опыт свободы) как высшую позитивную ценность. Именно личность является содержанием категорического императива, задающего форму нравственного поведения. Категорический императив: «… поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом» и «… поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству». Недобровольные муки не стали всеобщим законом - сам Демиург недобровольно не страдает. Он не рискует утратить своё положение, подобно людям, вовлёкшись в круговорот недобровольных мук. В чём же смысл наделения людей таким риском, исходя из личности как цели, исходя из цели опыта свободы? Риск утраты свободы в недобровольности мук логически несовместим с целью творения Демиургом этого мира для свободы, для расцвета личности. Личность (опыт свободы) другого для Демиурга – однозначно не цель. Демиург не избавляет других от риска попасть в беду, страдать недобровольно – а создаёт такой риск для других, хотя сам не рискует. И это – высший нравственный пример? И это – Правда мира?!
Первая теорема религии не только не доказана, но опровергнута. Вместе с ней рушится этическая ценность веры в творение нас Демиургом. Если личность (опыт свободы) ценность, нравственно-прекрасно осуждать веру в такого Демиурга. Другой как личность (его опыт свободы) – вот подлинная нравственная цель. Демиург же глубоко аморален.
Но что, если Демиурга что-то заставило так поступить, а мотивы имел Демиург самые лучшие: видел личность другого как цель? В любом случае, по результатам творения (Фридрих Паульсен), по плодам, сотворить такой мир поступок объективно дурной, хотя и не злой, в данном случае. Дурное творение свидетельствует о несовершенстве Демиурга. Но если даже Демиург несовершенен, где гарантии того, что совершенство в мире есть? А даже есть, разве кому-либо известно? Как же достичь невозвращения к дурному, не умея отличить его от блага? Учиться Демиургу не у кого. Неизвестно, развился ли он в нужную сторону – и не являются ли дефекты, допущенные при нашем творении, неустранимыми. Вторая теорема религии опровергается (нет гарантий невозвращения к дурному), вместе с первой (не гарантирована истинная нравственность, лежащая в основе жизни). Что, если Демиург сам рисковал утратить своё положение? Или в творение ворвался Анти-Демиург, злой Ахриман? Или извечная Природа-Пракрити, из которой Демиург-Пуруша сотворил наш мир, привносит в мир проблемы? Опровергается вторая теорема. Риск, а не гарантии невозвращения к дурному, оказывается основой жизни. Даже если достичь истинного блага, не получится навсегда с ним остаться. Если, помимо Правды, в мире есть настолько же могущественная Кривда (Ахриман) – даже достигнув истинного блага, не получится в нём оставаться. Точно такие же сюрпризы, постоянно тянущие вниз, таятся и в Пракрити: мы не можем быть уверены, что из её глубин опять не будут исходить какие-то проблемы.
Чтоб можно было доказать, что личность другого (его опыт свободы) – общая нравственная цель, чтоб можно было доказать, что
1. Личность (опыт свободы), как истинное благо, лежит в основе жизни.
2. Есть гарантии освобождения от незнания и несвободы (противоположного личности).
НЕОБХОДИМО отказаться от самой идеи, что нас однажды кто-то сотворил. Логическое опровержение существования Бога-Творца и нравственное опровержение ценности веры в Демиурга закончено.

Etade · Зарегистрирован: 06.12.2007 Суждений: 25

Как я понимаю, опровержение строится по следующей схеме:
- существует естественная логика и миропорядок;
- идея Бога изменяет логику и миропорядок;
- то есть идея Бога - есть нечто привнесенное и искусственное, жизнь сама по себе обладает и логикой, и миропорядком, и в никакой дополнительной конструкции как Бог не нуждается.

Либо идея Бога основана на естественной логике и порядке и потому в принципе не отличается от Нетварной Дхармы, т.е. идея Бога опять не нужна, так как не предполагает ничего нового.

Я вас правильно понял?

miha · умер Зарегистрирован: 12.03.2005 Суждений: 4540

Единственный вопрос цивилизации: "В чём истинная Дхарма?" Доказано, что Бога-Творца - НЕТ.

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

Обычно от родителей зависят стартовые условия их дитяти: есть золотая ложка во рту или нет, например. Very Happy

Сотворивший этот мир (согласно ЕСДЛ (Калачакра тнатра) и ННР (Дзогчен) вселенная возникла из частиц пространства на основе кармы существ предыдущего космического цикла - подозреваю, что это в первую очередь божественная карма) сделал его таким, что мы есть в нем. Мы, конечно, это не ценим (как и родителей после того, как стали зарабатывать на жизнь или получили наследство), но это наши проблемы.

Кстати, эти условия, благодаря которым в космосе возможна жизнь и человек, называются антропным принципом. Один богословствующий в христианском русле физик (член корр РАН, лауреат премии Темплтона за вклад во взаимодействие науки и религии) полагает, что после пришествия Христа антропный принцип (астероиды, например, невзначай мимо Земли пролетают - это я от себя) перестал действовать. И теперь мы можем надеяться только на самих себя, а не на наших Родителей. Это, конечно, его личное мнение и не более того. Very Happy

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Нужно обязательно оговаривать что вселенная условно возникла. Карма - это конфигурация элементов человека. Поэтому слово "возникла" следует употреблять очень осторожно и в контексте. Особенно когда цитируем ЕСДЛ и ННР.

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

Карма - это конфигурация элементов только человека, у богов кармы нет?

Что значит условно возникла, когда согласно Абхидхарме существует множество периодов уничтожения водой, огнем, ветром, уничтожается все, вплоть до высших миров? ЕСДЛ и ННР, насколько я понимаю, описывают зарождение-возникновение вселенной после периода самого полного уничтожения, когда уже ничего, кроме частиц пространства и (кармы существ цикла) не осталось.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Боги (Брахма в том числе) всего лишь очень продвинутые йогины, которым предстоит освободиться. А если что-то предстоит, значит они подвластны карме, подобно тому, как Солнце подвластно эриниям. Дело в том, что когда Брахма создает мир, он создает новую карму себе, которая должна быть соответственно отработана.

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

"Всего лишь" - это к тому, что боги - свои ребята-творцы универсума? Меня такое отношение к творцам мира слегка изумляет, в том числе и у буддиcтов: так и хочется спросить: "Вы-то кто такие, можно подумать, что способны создать хоть отдаленное подобие такого мира?" Smile

Честно говоря, такое снисходительное, панибратское отношение к богам, пусть они даже и слегка омрачены по буддийским и йоговским воззрениям (и, наверное, только благодаря своим омрачениям и продолжают что-то делать, т.е. творить миры, в которых мы живем), мне очень напоминает хамство беспредельщиков. Smile

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Надо больше упражняться. Wink

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

В чем?

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

В хамстве и безбожии, т.е. в анатмаваде. Если у Брахмы нет божественной атмы, то какого Мары мы будем поклоняться ему, или тому же Маре?

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

Я не поклоняюсь богам, но и не хамлю указанным способом, т.к. у меня просто нет опыта соответствующего уровня. Я не понимаю, как могу проверить, что какой-то йог достиг этого уровня... Не понимаю, скажем, как проверить, что дзогченовская ригпа находится за пределами космологической сингулярности. Smile

Плохо также понимаю различие божественной атмы и атмы, онтологический статус которой тот же, что и у самого универсума: для меня это примерно одно и то же. Я не творец мира и не могу проверить, в чем различие. Smile

По-моему, альтернатива "либо поклоняйся, либо отвергай" уже давным давно устарела, т.к. была актуальна только для индуистского контекста зарождения буддизма. Для его самоутверждения. Smile

Мне ближе плюрализм древних греков, которые ставили алтари всем богам, в т.ч. и неизвестному. Повторяю, алтари не ставлю, но пусть даже Творец и не само совершенство, с точки зрения такого почтенного человека, как Будда Шакьямуни, но ведь это Он, а не мы, сотворил все это!

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Ведь то, что он пытается мне доказать, что истинно, ни в коем случае не ложно. Оппонент верит в то, что «Истинность = Истинность»

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

У буддистов Брахма не творил ни мир, ни существ, а лишь первым в нем переродился. Буддистам можно почитать/памятовать богов за их благую карму, (что они достигли такого благого рождения благой кармой) и всё.

Если почитать за величие и внешний понт так можно и до почитания Гитлера докатиться, убил миллионы - великий человек?

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Плохо также понимаю различие божественной атмы и атмы, онтологический статус которой тот же, что и у самого универсума