Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Опровержение существования Творца.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

47138СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 08, 19:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Балакирев пишет:
При философствовании на буддийские темы при помощи языка европейской традиции полное соответствие достигается постепенно. Это как с личностью - сколько копий было сломано в доказательствах, что личность в буддизме есть, пока не было внятно сформулировано "опыт свободы" = "личность", с чем каждый буддист охотно соглашается. Свобода-то достичь Освобождения присутствует, как и опыт (знание) Освобождения - высшей свободы.

Я вот не соглашаюсь. Все объясняется причинностью, условиями и строгим соответствием следствий причинам. Свобода и личность получаются непонятно зачем введенными в оборот синонимами причинности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

47139СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 08, 19:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Боги и к адам имеют отношение. Ады - это их изменившаяся карма. А нараки имеют отношение к верхним локам. Верхние локи - это их изменившаяся карма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

47140СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 08, 19:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
В принципе боги ниже людей в сотериологическом плане, так как для того, чтобы окончательно освободиться, они должны родиться в драгоценнейшем человеческом теле.

В принципе в сотериологическом плане нет ни людей ни богов освобождается ни бог ни человек и освободившимся не является ни человек ни бог. Это была вступительная нагарджунистская шутка. Что же до буддизма, то боги в буддизме также практикуют Дхарму и достигают освобождения. Рождение богом не менее ценное чем человеческое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

47141СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 08, 19:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Чтобы кто-то родился кем-то нужно чтобы оба уже были.
Поднимаю бровь.

Yuriy пишет:
А тут ситуация несколько иная:  миры создаются от тонких к грубым. Здесь самое главное, имеют ли боги отношение к появлению людей или нет.
Почему это для вас важно? Причем именно в такой абстрактной постановке - хоть бы какое отношение, не важно какое.
Цитата:
В случае вертикальной миграции - да. В случае горизонтальной - не видно сходу: мир людей может возникнуть в силу его собственной необходимости из другой системы ( типа "панспермии"). Дальше, как и в случае с причастностью Брахмы к миру (то ли он  первым родился вместе с миром благодаря своей карме, то ли сотворил), различия для меня не важны, т.к. это не мой уровень опыта.

Yuriy пишет:
Главное, что боги так или иначе причастны к появлению мира людей: то ли сотворили, скажем, в свободном творчестве, то ли сделали то же самое, но по кармической необходимости.
А почему не люди сотворили/сделали богов? Ведь боги были людьми в предыдущих рождених и будут в будущих.

Yuriy пишет:
Понимаете?
Нет. Вы хотите приписать богам заслугу, которой у них нет. Более того заслугу опровергающую карму и дхарму. У богов есть заслуги, но совершенно другие - соответствующие карме и дхарме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

47142СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 08, 20:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Учения о Боге-творце относятся к разряду упрощённых учений, созданные для людей с негативной кармой, неспособных воспринять боле сложные учения.
Высшими учениями считаются учения о не-творении и не-причинности - Аджата-вада в Веданте и Анната в буддизме. В соответствии с этити учениями мир никогда не возникает и не разрушается, мир есть проявления чистого сознания, когда в нём возникают движения(ветры) которые неотличимы от чистого сознания как ветер неотличим от воздуха, возникает кажущийся объективный мир, который подобен сну или миражу.

Всё это подробно рассматривается в трактате "Йога Васиштха"


Цитата:

Йога Васиштха
6.3. Описание Бога

Шива продолжил:
Воистину только это бесконечное сознание, которое остается после космического разрушения, существует и сейчас, полностью свободное от объективности. Концепции и понятия, освещенные сознанием в себе, предстают как этот мир, точно также, как возникают сны во сне. Совершенно невозможно объекту восприятия существовать вне вездесущего бесконечного сознания.

Все эти горы, целый мир, индивидуальное сознание и все элементы, составляющие мир – все это только чистое сознание. До так называемого создания, когда было только это чистое сознание, где было все это? Пространство, создание, сознание – это только слова, и они указывают, как синонимы, на одну и ту же истину. Как двойственность, переживаемая во сне – иллюзорна, так и двойственность, подразумеваемая в создании этого мира, тоже иллюзорна. Как объекты кажутся существующими и работающими во внутреннем мире сознания во время сна, объекты кажутся существующими и действующими во внешнем мире сознания во время бодрствования. На самом деле в обоих этих состояниях ничего не случается. Как сознание является реальностью в состоянии сна, также сознание является единственной реальностью во время бодрствования. Это и есть Бог, высшая истина, то, что ты есть, что я есть и что есть все.


_________________
Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

47143СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 08, 20:27 (9 лет тому назад)    Принцип Будды. Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Цитата:
Значит, эта Дхарма нетварна.
Означает ли это, что у Дхармы нет тела? Рождение миров идет в обратной их разрушению последовательности, от тонкого к грубому. Это хорошо описано в Локапаннятти (Локапраджняпти, Описание миров).

Хочу специально отметить - текст полемический, слово "Дхарма" имеет в нём общеевразийские коннотации Правда, Право, Путь - не сводимый только к буддийскому учению. (Все "язычники" верят в извечный порядок вещей; Дхарма, неявно, используется и в теизме: без бесспорного нельзя обойтись.)
Тело порядка вещей - это вещи, всё, что проявляется, функционирует, существует. Порядок вещей не существует изолированно: он совершенно пуст от самобытия. Он не является конкретной сущностью, это принцип. Принципы не нуждаются для своего существования в отдельном теле: отдельном от того, в чём они принципы, или стоящем за ним. "Истинность = Истинность" это не специфически-небуддийский атман. Речь идёт только о том, что бесспорно, не может быть редуцировано. Как в личности бесспорен только опыт (знание) и свобода - всё остальное частности - так в  "Истинность = Истинность" принципиально отсутствие лжи. Всё. Все остальные сущности, которые накладывали на мировой закон высокомудрые брахманы, лишние, приводят к абсурду, элиминируются в диспуте. "Истинность = Истинность" же остаётся. Я уже говорил, что она совершенно шуньева: ничего, кроме отсутствия лжи, в ней не найти - но и ложь получает условное существование благодая истинному познанию "это ложно". "Истинность = Истинность" - как сила тяготения, которую по умолчанию все признают даже не слашав слова "экспериментальная наука". Аборигены Тасмании, чтоб дальше кинуть камень, бросали его повыше - чтоб сила тяжести не помешала долететь до цели. Даже тигр раздумывает перед прыжком, соизмеряя свои силы с дальностью броска. "Истинность = Истинность" относится к разряду именно таких вещей. Что это вообще? Основа любой рациональности: от выживания в тайге до экспериментальной физики и технологии, исторически поздней формы магии. (Магия = наука - фальсифицируемое знание, для которого ключевым является критерий практики: овладение неизвестными силами при помощи объяснений и предсказаний, с технологией достижения выгод в этой жизни). Но и религиозное, нефальсифицируемое знание, не имещее дела с "объективной" фальсификацией - равно бесспорной для оппонентов - точно так же опирается на "Истинность = Истинность" в личном опыте. Если верующий истинно уверовал в должное, а не притворяется верующим; если он истинно кается, а не занимается самообманом, если истинно обращается с молитвой о даровании веры - основывает свою практику на "Истинность = Истинность. "Истинность = Истинность"- нетварный, безначальный принцип и бытия, и небытия (принцип условного существования ложного, невозможного: сына бесплодной женщины). Это гораздо более фундаментальный принцип, чем "мыслю - следовательно, существую". Ведь можно помыслить не только круглый квадрат, но и собственное небытие - которое мыслится своим собственным истинным небытием, ни в коем случае не ложным, "Истинность = Истинность".
Наука не опровергает, и не может опровергнуть в физическом опыте, бытия Творца. Но и наука стоит на позиции "Истинность = Истинность", даже оперируя с фальсифицируемым знанием, с гипотетическими "истинами". Если теория фальсифицирована в своём эмпирическом базисе, в эксперименте, то истинно фальсифицирована, а не по лжи. Если маятник отклоняется, и глаз это видит - маятник истинно отклоняется, Фуко не лжёт. Данные физического опыта это истинно данные физического эксперимента, а не умозрительные измышления. Вера (если это не притворство) тоже удовлетворяет принципу "Истинность = Истинность".
Истинно есть вещи, которые мы не знаем. Например, форма разнообразных камней на поверхности Марса, в какой-то конкретной долине. Но мы уже знаем о том, что не знаем ( ! ), конкретную вещь. Эти камни не выйдут за рамки принципа "Истинность = Истинность". Если есть камень, он истинно есть (пусть даже мы о нём ничего не знаем). И ничто из сущего, реально обладающего бытием, не выходит за рамки "Истинность = Истинность". За эти рамки выходит только ложь, да и то - условно. Ведь познание ложного как именно лжи, а не истинного, истинно - если мы уверенно утверждаем о лжи.
Допустим, есть "вещи в себе", которые мы вообще не можем знать, иметь их в опыте. Они тоже не выйдут за рамки Истинность = Истинность. Как так? Потому что и о них мы уже кое-что знаем (подобно тому, как что-то знаем о не имеющей места в бытии лжи, о собственном гипотетическом небытии: к примеру, об отсутствии свободы). Мы уже знаем то, что они - именно "вещи в себе", недоступные нашему опыту - хотя истинно существуют. Ни в коем случае не ложно. Это и есть "Истинность = Истинность", нетварная Дхарма, охватывающая всё сущее и даже не сущее - потому что и не сущее истинно, а не по лжи, не существует.
Нет никакой "вещи в себе", в которой мог бы укрыться Бог-Творец, чтобы из этой вещи, совершенно запредельной, создать принцип "Истинность = Истинность", которого в этой "вещи в себе" истинно не существует. Везде есть истинность, везде уже есть принцип "Истинность = Истинность". А коли так, то он принцип нетварный. А что у нас может быть нетварным, если есть Бог-Творец? Только сам Бог. Но Бог-Творец это не принцип.

Тем самым, существование Бога-Творца опровергнуто.

Как это стало возможно?! Нужна истинная, бесспорная точка опоры - которую невозможно помыслить не-существующей, ложной. Невозможо помыслить "Истинность = Истинность как нечто истинно ложное, истинно не существующее. Невозможо помыслить "Истинность = Истинность" как нечто истинно ложное, истинно не существующее! Потому что где точно не ложное измышление, там уже "Истинность = Истинность. Это точка опоры. Имея бесспорную точку опоры (так, и только так), можно опровергнуть Творца. Это лишь проявление бесспорности принципа "Истинность = Истинность".

Любое утверждение о Боге-Творце как об истинно сущем, не сущем, ни сущем ни не несущим, вне времени и пространства, вне опыта и представления - каким бы Бог-Творец ни был - определяет Бога-Творца через "Истинность = Истинность", если верующий не лжёт. Но этот принцип не может отсутствовать даже во лжи, в небытии: ведь и ложь истинно познаётся как именно ложь. Значит, этот принцип нетварный, безначальный. А что у нас нетварно, если есть (или не есть: как угодно, хоть совершенно непостижимо, как "дрвлрцвцсв") Бог-Творец? Только сам Бог-Творец. Что же касается Истинность = Истинность, это именно принцип. А Бог-Творец ни в коем случае не принцип. Произвольно назвать принцип "Богом-Творцом" - всё равно, что просто так назвать Луну "велосипедом". Так и опровергается (да, это неожиданно, хотя закономерно) существование Бога-Творца.

Ситуация бытия вне единовременности и последовательности (без времени) можно рассматривать как частный случай "вещи в себе". "Истинность = Истиность" всё равно никуда не исчезнет. Я НЕ ВЫВОЖУ ЭТОТ КРИТЕРИЙ ИЗ ЧЕГО БЫ ТАМ НИ БЫЛО, КАК ТО ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ. ПРОСТО ПОКАЗЫВАЮ, ЧТО НИКТО НЕ МОЖЕТ БЕЗ "ИСТИННОСТЬ = ИСТИННОСТЬ ОБОЙТИСЬ. Что касается частных случаев метафизических систем, как то "божественный мрак" ("оытсрпгттвдщиицпй"), что-либо недоступное опыту, недоступное познанию, пока ещё не познанное, не существуеющее, ложное, невозможное, внутренне противоречивое, абсурдное - или, напротив, знание чатушкоти - всё это конкретные метафизические системы. Принцип же "Истинность = Истинность" универсален, необходим, от него никто не может отказаться. Даже верующий истинно, а не по лжи - верует, или истинно, а не притовряясь, упрекает себя в безверии. Тот, кто истинно отличает себя от компьютера, считая себя, а не мерцающий экран, "субъектом этики", "агностиком", "опытом свободы (личностью)" и т.д. - истинно, а не притворяясь, следует принципу "Истинность = Истинность". Это бесспорная Дхарма. Поэтому, она и даёт точку опоры для опровержения Бога-Творца. Ведь она ему не тождественна (все дополнения к принципу"Истинность = Истинность" можно игнорировать или элиминировать в диспуте) - но, при этом, нетварна. Я нашёл точку опоры для опровержения существования Бога-Творца - соответственно, и опроверг. Почему? Только лишь потому, что "ИСТИННОСТЬ = ИСТИННОСТЬ" - БЕССПОРНОЕ, НЕОБХОДИМОЕ, ПОЗИТИВНОЕ ЗНАНИЕ: ОСНОВА РАЦИОНАЛЬНОСТИ КАК ТАКОВОЙ. Откуда я взял её? Разумеется, из Учения Будды. Это и есть, насколько я понимаю сегодня, наблюдая крах сопротивления оппонентов, всепобеждающий принцип Будды - принцип, философски "пересаженный", привитый к дереву философии Европы.

ИСТИННО ли Вы с моей исходной аксиомой - "Истинность = Истинность" - не согласны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

47144СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 08, 20:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Почему это для вас важно? Причем именно в такой абстрактной постановке - хоть бы какое отношение, не важно какое.

Потому что мы с  вами занимаетмся аналитической деятельностью вяснения соотношения мира людей и богов в процессе становления мира.

Цитата:
А почему не люди сотворили/сделали богов? Ведь боги были людьми в предыдущих рождених и будут в будущих.

Потому что речь шла о становлении мира, т.е. развертке от тоникх миров к грубым.

Цитата:
Нет. Вы хотите приписать богам заслугу, которой у них нет. Более того заслугу опровергающую карму и дхарму. У богов есть заслуги, но совершенно другие - соответствующие карме и дхарме.

Я никому и ничего не хочу приписать, а просто хочу понять, как в буддийской космологии появляется мир людей при становлении миров.

Как?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

47145СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 08, 21:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я никому и ничего не хочу приписать, а просто хочу понять, как в буддийской космологии появляется мир людей при становлении миров.
Каждый к своему стремится. В уме места всем хватит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

47146СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 08, 21:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ИСТИННО ли Вы с моей исходной аксиомой - "Истинность = Истинность" - не согласны?
Да нет никакой истины. Каждый  свою создал. Ней и живет. Так что уравнение без аргументов. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

47147СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 08, 21:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
как в буддийской космологии появляется мир людей при становлении миров.
Как?
В результате кармы. Боги создают свой мир, люди создают свой мир..

ps. Есть в Коше подробные описания становления миров, может быть вам они будут интересны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

47150СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 08, 22:04 (9 лет тому назад)    Татхата, универсальная аксиома. Ответ с цитатой

На самом деле, опровержение существования Бога-Творца (вещь полезная для защиты от критики Дхармы) - всего лишь следствие внятного, адекватного перевода буддийской философии на европейский язык. Ничего сверхъестественного в этом нет. Не нужно быть очень умным, чтоб победить в диспуте, если ты представляешь истинное, а не ложное, Учение. Это не сложно. Я просто использовал метод, старательно изучал оба дискурса, как переводчик значений. Вот и всё. На самом деле, неизмеримо более значим позитивный аспект. Принцип "Истинность = Истинность", который я взял из буддизма, является фундаментальной основой для рациональности вообще. Любая человеческая деятельность (да что там человеческая, даже поведение животных) использует принцип "Истинность = Истинность" как отправную точку, как аксиому. Даже тигр, изображая рёв изюбря, ориентирован на то, что это истинно, ни в коем случае не ложно, подманит опьянённого страстью самца. Так "мафа" (удэгейск.) и охотится. "Истинность = Истинность" - единственная вещь, которая не может быть представлена несуществующей. Это всепобеждающий принцип Будды.
Даже свою свободу, и свой опыт можно представить истинно несуществующим. В уме мы можем удержать истинно существующим круглый квадрат (этим занимаются сегодя в топологии), сына своего собственного праправнука, всё, что угодно. Можем условно, в умозрении, рассматривать своё небытие - или даже представить, что вообще ничто истинно не существует. Но только не принцип "Истинность = Истинность". Невозможно и представить этот принцип истинно, ни в коем случае не ложно, не существующим. Где что-то истинно не существует, там "Истинность = Истинность". И даже ложь условно существует благодаря принципу "Истинность = Истинность", без него мы не можем уверенно утверждать ложность чего бы то ни было. Принцип Будды - основа основ. Неопровержимая, необходимая истина. Это осознаётся в буддизме, даже самыми заурядными буддистами: принцип "Истинность = Истинность", открытый в чистом виде, заслуга буддизма и только буддизма. Почему? Потому что только в буддизме есть шунья. Принцип "Истинность = Истинность" пуст от самобытия. Он не существует в отрыве от определяемых им вещей, в качестве "вещи в себе". Это важно. Бесспорность придаёт этому принципу именно шунья, одна из печатей буддизма. Как именно? Очень просто. Всё, кроме принципа "Истинность = Истинность", опровержимо. Любой посторонний довесок к нему может быть убедительно оспорен и сведён к абсурду. Этот же принцип - необходим и достаточен. Он же является основой любой критики! Поэтому, "Истинность = Истинность" и является универсальной аксиомой. Точкой отсчёта. Всё остальное - уже спорно. Ведь что такое спорность воообще? Это следствие из аксиомы "Истинность = Истинность", вне которой не существует и ничего ложного.
Именно потому, что Таковость, Татхата - которая совершенно пуста от самости - является высшей Истиной, этот принцип универсален, необходим и достаточен везде и всегда. Именно поэтому он и является универсальной точкой опоры. В том числе, в опровержении существования того, чего истинно не существует: в опровержении Бога-Творца. Почему Бог-Творец не был опровергнут за все эти годы на Западе? Только лишь потому, что универсальную аксиому, исходную истину, без которой немыслима жизнь вообще, знают только буддисты. Шуньята - одна и печатей буддизма. И только наличие этой печати позволяет очистить ум от постороннего интеллектуального хлама, налипшего на истинность, позволяет иметь достаточный уровень осознанности. Без шуньяты нельзя сформулировать фундаментальную аксиому. "Истинность = Истинность" фундаментальная аксиома: единственный принцип, который нельзя помыслить истинно, а не по лжи, несуществующим. Истинно ли Вы не согласны с тем, что "Истинность = Истинность" - это бесспорная, необходимая и достаточная, аксиома? Столкновение с пустотой от самости всегда шокирует - поэтому Будда и не торопился рассказывать Истину всем и каждому. Я же всего лишь переводчик: перевёл на язык европейской философии аксиому ТАТХАТА, пустую от собственной самости. Истинно ли Вы не согласны с тем, что "Истинность = Истинность" - это бесспорная, необходимая и достаточная, аксиома?
Намо Гуру. Намо Буддая, Намо Дхармая, Намо Сангхая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
gogogo
Гость


Откуда: Saint Petersburg


47157СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв 08, 04:24 (9 лет тому назад)    Опровержение существования Творца Ответ с цитатой

Цитата:
А коли так, то он принцип нетварный. А что у нас может быть нетварным, если есть Бог-Творец? Только сам Бог. Но Бог-Творец это не принцип.
Тем самым, существование Бога-Творца опровергнуто.
Осталось доказать, что
1. Бог не есть принцип (principio -- начало, Бог-творец и есть начало).
2. Принцип "истинность есть истинность" является первым и единственным принципом, то есть все остальные принципы выводимы из него. А можно ведь показать, что принцип тождества равноначален принципу причины и следствия: если нечто истинно, то оно именно истинно, а не ложно. Тем самым Вы уже будете утверждать два принципа, а не один
Собственно, Вы доказали пока только существование Бога, а не его несуществование.
Наверх
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

47166СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв 08, 09:37 (9 лет тому назад)    Пусть будет Правда, а не Кривда. Ответ с цитатой

gogogo пишет:
Цитата:
А коли так, то он принцип нетварный. А что у нас может быть нетварным, если есть Бог-Творец? Только сам Бог. Но Бог-Творец это не принцип.
Тем самым, существование Бога-Творца опровергнуто.
Осталось доказать, что
1. Бог не есть принцип (principio -- начало, Бог-творец и есть начало).
2. Принцип "истинность есть истинность" является первым и единственным принципом, то есть все остальные принципы выводимы из него. А можно ведь показать, что принцип тождества равноначален принципу причины и следствия: если нечто истинно, то оно именно истинно, а не ложно. Тем самым Вы уже будете утверждать два принципа, а не один
Собственно, Вы доказали пока только существование Бога, а не его несуществование.

Нет - при всём уважении. Больше у Вас не получится приписывать идее Бога достижения других цивилизаций, культур и религий. Исполать! Русское правдоискательство заставляет доискиваться до Правды, не удовлетворяясь Кривдой. Конкретные слова проблемы не меняют. Богословие всё поэично: в логическом отношении, оно лишь игра слов. (То, что любая религия учит добру, как живая традиция, не отрицаю. Эмоциональный образ Бога и светел, и чист - он действительно помогает стать лучше. Это нравственно прекрасная поэзия. Но именно поэзия - ничего сверх того.) Бог-Творец - это именно Бог-Творец, а не принцип. Называть принцип Богом - всё равно что назвать закон Архимеда самим Архимедом. Это может быть только метафорой, если ничего похожего на Бога не подразумевается: как, например, Кунджед Гьялпо - метафора, отнюдь не Бог-Творец. (И практики системы всё это прекрасно понимают.) А почему бы не назвать Луну велосипедом? А запах - конём? Это так поэтично! И это многое объясняет! Отсутствие принципа ШУНЬИ и не к таким поэтичностям может, на практике, привести. Когда лишние сущности не отсекаются, а умножаются, а так же, нерационально защищаются (пример: яровизация Лысенко). Principio -- "начало" говорит о чём? "Язычество" это и есть язык цивилизации. Вы процитировали мне латынь. Прекрасно: это язык, на котором "языческий" мистик Марк Туллий Цицерон говорил о праве, которое основано на природе вещей, на безначальном неписаном законе. Именно на естественном праве сейчас и основаны наши Права человека (в частности, Конституция Российской Федерации) - это заслуга, опять-таки, Марка Туллия Цицерона (как и отмена неправового рабства, ведь по природе все равны, как и признание противоправной - тирании, и т.д.). Он же - искусный создатель того, что сейчас называют идеей "призвания" (активность в соответствии с тем или иным Будда-семейством; упайя, искусные средства бодхисаттвы; сиддхи и т.д. для махаянистов). Кто б сомневался в том, что безначальная Дхарма имеет место быть? Вопрос цивилизации в другом: "Что истинная Дхарма?" Это вопрос не только для буддистов, но и для остальных "язычников": всех тех, кто сидит в Интернет, читая всё это в Сети, кто пользуется "электричеством". Разве Вы видели "кванты" - или, к примеру, "электроны"? Может быть, побывали в атомном "ядре"? Это неведомые силы, которые при помощи наилучшим образом работающих объяснений и предсказаний "впрягли" в технологию. Интернет - это белая магия, уважаемый оппонент. Обычный практический оккультизм. Подобно тому, как восточный шаман есть всего лишь профессия, так на Западе есть профессии физика, программиста и инженера (от термина Марка Туллия Цицерона "ингениум" - как и известное всем слово гений). Вы удивлены? А нужно просто любить истину. Правда всегда сильнее Кривды.
Научная технология - это исторически поздняя форма магии. Магия - это исторически ранняя форма научной технологии. Что же такое магия = наука? Овладение неизвестными силами при помощи лучше всего работающих объяснений и предсказаний: технология получения выгоды в этой жизни. Немного ясности ума и интеллектуальной честности - и это очевидно! Все, с позволения сказать, "языческие предрассудки", для своего времени были ни чем иным, как научными гипотезами. Задним умом все мы умные. Но когда-то "философский камень", "философская ртуть", красный и зелёный "лев", "киммерийские тени" и прочие сущности алхимии были рациональными гипотезами. (В том же списке в рецептуре трансмутации стоит и виноградный спирт: ещё один "языческий предрассудок"). Те объяснения опыта, что хуже предсказывали, постепенно замещались на более удачные - вплоть до известных нам сегодня элементов. Так что, были "языческие предрассудки", оккультизм - а потом победила наука? Это ложь. Ведь "философский камень" сначала побывал в роли "языческого предрассудка", потом его "преодолели" - ну а потом-то, в наши дни? И "трансмутация", и "философский камень" найдены в радиохимии:  http://www.krugosvet.ru/articles/119/1011997/print.htm В частности, получили золото. Но более выгодными оказались другие магические=научные достижения: работа не над "киммерийской тенью", а над "октановыми числами" у топлива для двигателей внутреннего сгорания. Очередная неведомая сила, незримая сущность: технологическое, практичное - рабочее объяснение. Утверждать, что гипотеза сначала "языческий предрассудок", преодолённый благодаря заботе о цивилизации гг. богословов - благодаря чему-де расцвела наука, а потом тот же самый "языческий предрассудок" становится (о, чудо из чудес!) респектабельной радиохимией. Нет. Наука - это исторически поздняя форма магии, а магия - исторически ранняя форма науки. Это одна и та же рациональная технология. "Приручение" неведомых сущностей путём наиболее практичных объяснений и предсказаний - с получением конкретных выгод в этой жизни. "Алхимия" отличается от "химии" точно так же, как "ГАИ" от "ГИБДД", или "прописка" от "постоянной регистрации". Слово изменилось (улетучилась частица "ал"-). Явление осталось. Разве Вы не заметили, что принцип фальсификации Карла Поппера равно охватывает и магию, и науку? Потому что и "киммерийские тени", и "октановые числа" - фальсифицируемые в эмпирическом базисе гипотезы. Никто не занимался бесконечным оправданием несчастной "киммерийской тени", если её существование фальсифицировал, на тот момент, опыт. Когда гипотеза, теория фальсифицирована в своём эмпирическом базисе - рационально, прежде всего, искать возможность измыслить более удачную. (Конечно, на основе опытов, экспериментов.) Потому что поиск ранее неизвестной "силы", спутавшей все карты, может оказаться бесконечным. Такой силы может попросту не оказаться в природе. Тогда рост научного знания прекратится! Рационально, прежде всего, искать возможность создать новую теорию. И только во вторую очередь - проверить, опытно, существует ли ранее неизвестная сила. Таков научный=магический метод, который всегда использовался интуитивно, на уровне гениев. (Это не просто "философия", игра в слова. Рациональность напрямую связана с вопросом финансирования научных изысканий. У меня вызывает острый, болезненный интерес: в чём заключается рациональность финансирования ВУЗовской теологии? Ей место в негосударственных, религиозных учреждениях. В конце-концов, у нас светское государство, основанное на концепции прав человека: на естественном праве, на Правде, моральном законе природы. Речь о деньгах буддистов-налогоплательщиков - и о Кривде. Мне кажется, кафедры теологии могут затормозить рост научного знания на кафедрах философии и методологии науки. Сердце болит за нанотехнологии, за дальнейший магический=научный прогресс.) Я немного отвлёкся. Поправка Лакатоса ничего не меняет в критерии Поппера. Вопрос нужно было задать другой: рационально ли использовать не только фальсифицируемые, но и фальсифицированные, на данный момент, гипотезы, в науке и технологии? Да! Лучше теория, которая хоть как-то работает, чем вообще никакой. С "зелёным львом" и "киммерийской тенью" было открыто множество химических веществ. Но рациональность требует, в первую очередь, не бесконечных оправданий того, что опровергнуто - а поиска новых решений. Рационально, в первую очередь, создавать новую фальсифицируемую теорию (приоритет в вопросе финансирования) - и только по остаточному принципу искать неведомую силу, которой может вообще не оказаться. Иначе рост научного знания прекратится: а людей на Земле уже столько, что, например, без биотехнологий миллиарды могут просто умереть от голода. Даже при всём желании мы не можем теперь отказаться от магии - от науки - и вернуться к идиллии давным-давно минувших лет, когда срок жизни был примерно 30 лет. Без магии=науки человечеству теперь никак: сказались долгие столетия отсутствия рациональности в вопросах контрацепции. Я рад, что "Гарри Поттер", на сегодняшний момент, врачует массовую нравственность: белая магия спасает жизни миллионов, магизм нашей цивилизации следует прославлять, а европейский оккультизм - благодарить.
Итак: рационально применять в науке и фальсифицированную, в эмпирическом базисе, теорию - пока не будет разработана другая, или не будет в опыте доказано присутствие ранее неизвестной силы. Когда это случится - истинно фальсифицированная теория вновь станет истинно фальсифицируемой, но не фальсифицированной: приоритетно-научной. Подобно тому, как "трансмутация" была истинно фальсифицирована, а спустя много лет снова вернула статус фальсифицируемой, но не фальсифицированной (благодаря тому, что в опыте были открыты ранее неизвестные силы радиохимии). Что же касается того, может ли быть фальсифицирован принцип фальсификации - конечно, да. Он же научный. Фальсификацией фальсификации стал бы бурный рост технологии овладения невидимыми силами при помощи объяснений и предсказаний, приносящих выгоды в этой жизни - в условиях полного пренебрежения принципом фальсификации, известен ли он, или практикуется интуитивно. В условиях пренебрежения опытом в пользу умозрения, позволяющего априори, до эксперимента, отличать негодную гипотезу ("языческий предрассудок") от гипотезы эмпирически обоснованной. В Византии был поставлен внушительный эксперимент по отказу от магии=науки, "эллинской премудрости", включающей и математику:  http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Ptolemey/Bron_16.htm Был ли там бурный рост технологии? Нет. Значит, принцип фальсификации Поппера как был, так и остался фальсифицируемой, но не фальсифицированной, приоритетно-научной теорией.  
Что же до второстепенно-научных теорий, то кроме теорий, на данный момент, истинно фальсифицированных, рационально использовать и теории старой науки - магические. Если они почему-то работают, а приоритетно-научных теорий пока ещё нет. Так и делается, ради блага людей, в медицине: где рационально используются "мередианы течения ци", пресловутые "точки" иглорефлексотерапии. Не всё рефлексы ещё обоснованы - значит, есть место в науке и чисто магической "ци". Такова рациональность, основанная на единственной бесспорной аксиоме, которую подарил миру буддизм: "Истинность = Истинность", ТАТХАТА/ШУНЬЯТА, в действии. Следите за руками: никакого Бога.
Даже не говорите больше про латынь. Древний Рим - часть единой индоевропейской цивилизации. Цивилизации Правды, а не Силы, цивилизации естественного Права, а не произвола, Правды, а не Кривды. Как и Новгородская республика. Это святая, праведная вещь. "Язычество" - язык цивилизации, фундаментальный алфавит. Я сразу вспоминаю это, когда слышу латынь. Studia humanitatis (М.Т. Цицерон), гуманисты и Возрождение античности, Просвещение, позитивизм - всё это тоже Древний Рим. При всех своих пороках - истинная драгоценность. Если бы не физик-экспериментатор, гениальный оккультист Империи, не Клавдий Птолемей, мы так и не услышали бы даже слова "математика". Оно ведь - из названия его трактата. А в Византии с пергаментов соскабливали рукописи Архимеда: пренебрежение к магии=науке Леонардо там не породило. Вы, кстати, как относитесь к белой магии: к использованию незримых сил на благо других людей (личность = опыт свободы), чтоб они жили качествнно, были более свободны от болезней и т.д.; в форме категорического императива (другой это цель) являющегося (без всяческих двойных стандартов) общим нравственным законом - если нет явного вреда? Вы одобряете "работу с чакрами", если это статистически достоверно (двойной слепой эксперимент) даст значимый психотерапевтический эффект? Вы сами-то оккультист, белый маг - что то же самое, что технолог? Если нет - что Вы делаете в оккультной Сети? Если да - расскажите мне, как вера в Бога учила людей ценить и использовать белую магию (совсем не обязательно истинно имеющую примесь нефальсифицируемого, религиозного опыта веры в языческих богов, или в Бога со служением супротивнику Божьему, диаволу). Я с удовольствием Вас тут послушаю: и все белые маги, они же пользователи Интернет, тоже получат и пользу, и эстетическое наслаждение.

Цитата:
Принцип "истинность есть истинность" является первым и единственным принципом, то есть все остальные принципы выводимы из него. А можно ведь показать, что принцип тождества равноначален принципу причины и следствия: если нечто истинно, то оно именно истинно, а не ложно. Тем самым Вы уже будете утверждать два принципа, а не один Собственно, Вы доказали пока только существование Бога, а не его несуществование.

Вы поэт. Очень волнующие заклинания. Но - Истина дороже заблуждений. Сам факт Вашей критики уже исходит из принципа "Истинность = Истинность". Вы же не притворяетесь, что истинно считаете себя правым, а меня нет. Поэтому - жму Вам руку. Спасибо за проповедь нетварной Дхармы, ТАТХАТА/ШУНЬЯТА, как единственного универсального принципа. Все остальные принципы - включая Вашу критику - конечно, выводимы из него. Это именно то, что европейская мысль безуспешно искала 2600 лет - это, в частности, именно то, что дал Западу буддизм. Как доказала история, без Печати Учения Будды, без шуньи, нельзя - на нынешнем уровне развития науки это более чем актуально - делать фундаментальные открытия. Будда просто дал людям дар, принцип ТАТХАТА/ШУНЬЯТА, "Истинность = Истинность", он ничего не спрятал в кулаке. Но европейцы этот дар не сразу оценили. А ведь что такое универсальная, бесспорная аксиома? Это точка опоры. Не для такой ерунды, как опровержение Бога-Творца (это сугубо временный, мелкий эпизод) - для созидательной, творческой деяельности в мире людей. Ведь универсальная аксиома - единственный принцип, который нельзя даже в уме измыслить истинно не существующим, в отличие от всех "субстанций" - объединяет математику с логикой (о чём мечтали Уайтхед и Рассел), с этикой, с физикой, с религиозной верой в Бога, с агностицизмом, с атеизмом и материализмом, с нигилизмом - объединяет всё знание вообще. Почему? Потому что Учение Будды - истинно. Это фундаментальное основание рациональности как таковой. Принцип Будды. Даже звери и птицы ориентируются на то, что истинно, ни в коем случае не ложно, даст им пищу. Принцип "Истинность = Истинность" является необходимым и достаточным, поскольку пусть от самости. В нём нет ничего лишнего - кроме того, что проявляется. А проявляется бесспорность. Вы думаете, что когда Будда говорил об Абсолютной Истине, то это была шутка? Или предмет слепой надежды-веры-упования? Конечно, нет. Это был его дар. Но Будда не навязывается, он просвещает мир, не "зажимая" в нём ничью свободу. Не нужен был европейцам универсальный принцип, мечта 2600 лет? Что тут сделаешь - загрязнённый сосуд. Парменид поработал, и Аристотель страдал эмоциональным пристрастием к ложной концепции. Палкой в нирвану никого не гонят. И веровать в буддизм никого не заставляют.
Что же, Вы думаете, что единство сансары с нирваной - прикол? Типа, шутка такая, для строчки из песни Бориса Гребенщикова? А это не шутка. Это, как говорят на Руси, правда-матка. Нирвана это и есть "Истинность = Истинность". Вы видите дуализм в том, что есть ложь, что действительно проявляется и сансара - считая это опровержением единственной бесспорной Дхармы, принципа Будды ТАТХАТА/ШУНЬЯТА, "Истинность = Истинность"? Что же, хотите сказать, что благой Будда нас всех обманул? Уж кто-то, а Будда - совершенно-благой - позаботился и о том, чтобы быть совершенно понятным, чтоб все мы узнали, что правильно, а что нет. Он никого не ослеплял - он просвещает, пробуждает. Ясность - вот принцип Будды. Благой разве соврёт? Нет - это мы сами себе врём, и сами загоняем себя, безначально, в муть сансары. Нам скажут ясно - мы блуждаем. Будда здесь совершенно ни при чём.
Конечно, ложь (сансара) неразрывна с "Истинность = Истинность" (нирвана). Как же возможно достоверно и бесспорно опознать, что нечто истинно ложно - что это истинно есть ложь? Где опыт ложного - там и "Истинность=Истинность". Я же писал тут: и небытие, и ложь, и бессмыслица, всё охватывает универсальная аксиома. Подарок миру Будды. "Истинность = Истинность", ни в коем случае не ложь. Мы допускаем, в умозрении: истинно небытие. Истинно, это ложь. Истинно, это полная бессмыслица. Ведь если не истинно - вдруг бытие (не небытие)? Вдруг правда-матка (не ложь)? Вдруг очень чёткая, ясная вещь (не бессмыслица)? Только "Истинность = Истинность" (нирвана) и позволяет проявляться лжи, небытию (сансара), истинно проявляется сансаре. Ведь это тоже не шутка: закон причинно-следственной связи работает, только дурак его проигнорирует, возомнив себя истинным Буддой, полистав на диванчике разных книг. Истинно, что мы в сансаре, что врём себя - чего только стоит 2600 лет блужданий вокруг да около истинной драгоценности, единственной универсальной аксиомы, которую Будда просто протянул нам в раскрытой руке: на, бери. Ну, не хочешь, как хочешь... Мы все тут находимся добровольно. Никто нас сюда, в ситуацию риска нарваться на неприятности, не ввергал. Мы всегда сами этого хотели, и сейчас - именно этого хотим. Закрыться с головой одеялом, спрятаться под подушкой, и кричать: "Не надо истины! Только не надо Абсолютной Истины! Мы очень любим ложь!" Двери сансары заперты изнутри. Мы себя сами загнали сюда. Но - у нас есть свобода. Истинно, истинно - у нас есть свобода. И если мы сами решим, то мы выберем Истину. Мы не иччхантики. Абсолютная Истина вещь бытовая, родная. Не страшная. Как же может быть страшным тот истинный принцип, по которому все мы живём? Но мы очень привыкли себя истязать. Понимаете, нам самим это нравится. Ведь отвергнуть ТАТХАТА/ШУНЬЯТА, и 2600 лет бродить вокруг этой известной всем драгоценности, причитая "Где же она? Господи, где же она?" - может только слепец. Лишь тот, кто сам, по своей воле, широко закрыл свои глаза. Мы все и есть такие беглецы от Истины. И все мы уже пребываем в ней. Истинно, всё, что сказано про цепь пратитья-самутпады, истинно работает, а не по лжи, в нашем состоянии. И нельзя игнорировать Истину Относительную - в частности, не улучшать этот прекрасный мир, Чистую Землю Будды Шакьямуни, создавая максимально позитивные условия для жизни других. Всё, что тут истинно помогает людям жить, что истинно делает каждого свободней, истинное благо. Нужно заботиться о всех, и избегать насилия, лишь прекращать ограничения свободой одного свободы многих. Что Вам мешает принять Истину? Да ничего. Вы просто не хотите. Но никто и не заставляет. Ну, не хотите, как хотите. Универсальность аксиомы "Истинность = Истинность" оценят по-достоинству учёные. Они 2600 лет искали отправную точку размышлений, и изнуряли себя зыбкостью любых априорных, но небесспорных, вариантов. Кто же мешал взять, да и Сутру почитать? Послушать Тхеру, Роси, Ламу? Но мы же гордые. А о буддистах в обществе ходит много небылиц. Мы же и жертвы человеческие тут приносим, и нирвана-то у нас - небытие, и личности-то у буддистов нет, и прочая, и прочая, и прочая. Но у буддистов есть то, чего Запад - при всей своей интеллектуальной изощрённости - не смог найти 2600 лет, из за нелепых страхов перед пустотой от самости, которой все и так уже пусты.
Универсальная точка отсчёта. Единственная аксиома, которую нельзя опровергнуть. Необходимая и достаточная. "Истинность = Истинность" и всё, и точка. Ничего лишнего. Никаких лишних сущностей, ложных "субстанций". (Учение о "пустоте" - отличительная особенность Дхармы Будды).  Почему это так, я уже многократно тут показал. Но поскольку шокирует, я повторю ещё раз, по-простому, по-русски, на пальцах:    

Цитата:
Принцип "истинность есть истинность" является первым и единственным принципом, то есть все остальные принципы выводимы из него.
Да. "Истинность = Истинность" это единственная необходимая и достаточная аксиома. "Истинность = Истинность" - единственная "вещь", которую нельзя помыслить истинно ( ! ) несуществующей. Но это принцип. Это не "субстанция". Именно пустота от всего лишнего, надуманного, викальпированного, и приаёт "Истинность = Истинность" характер универсальной аксиомы.

Цитата:
А можно ведь показать, что принцип тождества равноначален принципу причины и следствия: если нечто истинно, то оно именно истинно, а не ложно.
Нет противоречия. Если истинно говорится о чём-то: "это истинно ложь", то само это высказывание выводится из аксиомы "Истинность = Истинность". "Истинно = Истинно" - истинно. Это необходимая и достаточная аксиома.

Цитата:
Тем самым Вы уже будете утверждать два принципа, а не один
Попробуйте сконцентрироваться (ну а кому в сансаре-то, у нас, легко?) - добросовестно сконцентрироваться и представить себе "Истинность = Истинность" истинно не существующей. Что истинно не существует "Истинность = Истинность". Истинно нет "Истинность = Истинность"... Ну как, опровергаетеся нирвана-то? Нирвана - это правда-матка. Это сила неопровержимости.

Цитата:
Собственно, Вы доказали пока только существование Бога, а не его несуществование.
Ошибаетесь. Я опроверг существование Бога-Творца, потому что имею единственную неоспоримую точку опоры. Неоспоримую, потому что пустую от хлама (ох уж эта ужасная "нигилистическая пустота" да "ничто"). "Истинность = Истинность" и ничего, кроме "Истинность = Истинность". Говорят, типа, истину нужно любить. Но не любим ведь. Ох, как не любим-то! Двери сансары заперты изнутри. Мы заложили их ложными взглядами. Но у нас есть и свобода. Это всё - не навсегда. Ведь когда-нибудь каждый из нас перестанет бояться того, что одно только и спасает от страха. Дарует свободу. От Истины. Это, конечно, не значит - ой, бляха, а я зную Истину! Я теперь крут! Никто не крут: все европейцы 2600 лет блуждали вокруг жизненно необходимой и универсальной аксиомы. Слишком близка она была к уму - поближе, чем когда-то "ноль". Но это же не вакуум. И не голое небытие. Это всего лишь принцип проявлений. Небытие вторично и условно, надуманно присутствует в Истине, которая (только не нужно "субстанций"! их нет!) позитивна, как ценность. Это исходная аксиома. Нетварная Дхарма. И никто не сумеет сказать, что такой "вещи", как "Истинность-Истинность" - истинно нет.

"Истинность"="Истинность".
Универсальная аксиома: исходная, всеобщая точка опоры.

ИСТИННО ли Вы считаете: "Это не так"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

47167СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв 08, 09:43 (9 лет тому назад)    [b]ИСТИННО[/b] ли это так, как Вы сказали? Ответ с цитатой

miha пишет:
Цитата:
ИСТИННО ли Вы с моей исходной аксиомой - "Истинность = Истинность" - не согласны?
Да нет никакой истины. Каждый  свою создал. Ней и живет. Так что уравнение без аргументов. Very Happy
ИСТИННО ли это так, как Вы сказали?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

47171СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв 08, 12:24 (9 лет тому назад)    Re: Опровержение существования Творца Ответ с цитатой

gogogo пишет:

Собственно, Вы доказали пока только существование Бога, а не его несуществование.

Я тоже так считаю. Принцип тождественности отрицается буд. метафизикой (в этом весь пафос анатмавады). Если А тождественно себе, то оно самотождественно и стало быть самосущее, существует как А в любой момент процесса отождествления, т.е. оказывается оно еще и вечным (нитя), что противоречит второму принципу буддизма - анитя.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред читают: Алексей_Михайлов
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Страница 4 из 16
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.123 (1.109) u0.100 s0.007, 18 0.009 [243/0]