Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Опровержение существования Творца.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

86857СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 10, 06:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shunja
Цитата:
Вот, убейте не пойму. А зачем игрок то нужен???

Праздный вопрос...


КИ
Код:
Поэтому, расхождение имеет примерно такой вид - "я мяч, я люблю, чтобы меня пинали, как прекрасно бытие - у христиан" и "хватит уже меня пинать - у буддистов"


Полно. "Я мяч и я люблю, чтобы меня пинали" - версия от суфией, которую я озвучивал цитатой Хайяма. Это не христианство. Ну, разве что лютеран с их идеей тотального предопределения. В этом они оригиналы.
"Хватит меня пинать" - первая мысль, возникающий в уме "мяча". Она универсальна. Каким путем "мяч" самоутешится - его дело. Может убедить себя в том, что он не существует, потому что есть такая концепция анатмавада. Часть тела вместе с головой в кусты засунул, а по заду прохожие бьют кнутом. Зато меня нет: я ж не вижу никого. Ну и пусть будет больно, а меня все равно нет.

test
Цитата:
Абсолютный игрок зависит от неабсолютного мяча?

Не зависит. Или есть другой смысл у слова "зависеть". Я завишу от воды, вода не звисит от меня.

Цитата:
Если он целится в мяч и попадает по мячу, то да. Следовательно он не абсолютный.

Если не попадает, то он и не гоняет мяч. То он и не игрок.

Фантазия Игрока. Не более. Нет мяча отдельного от него.
Цитата:

Обычно жертва не хочет умирать и на нравственную оценку собственной смерти ей глубоко плевать.

Во-первых, "обычно", значит - не всегда. Во-вторых, "не хочет" умирать - подкрученный пинок Игрока. Как пнет - так и захочется.

Цитата:
Он исполняет свои относительные правила - следовательно он не абсолют.

Нет, у него нет правил. Он их создает в игре и в игре же по ходу меняет, когда один хочет умереть, а другой борется за жизнь всеми силами; или когда один видит в бытии страдание, а другой - благо; или когда мастер спорта по плаванию тонет, а неофит ходит по воде...

Цитата:
Если он даже просто имеет желания - то он не абсолют.

Если желание - зависимость от чего-то, то имеющий желания не абсолютен. Если желание абсолютного Игрока - абсолютны, то он не зависим, потому что нет ничего, что было бы вне него, без него. Он ни в чем не нуждается. Стало быть он Абсолют.

Цитата:
Не вот какое мне должно быть дело до чужих фантазий (фантастики)?

Не знаю...  Wink

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

86862СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 10, 07:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Каким путем "мяч" самоутешится - его дело. Может убедить себя в том, что он не существует, потому что есть такая концепция анатмавада. Часть тела вместе с головой в кусты засунул, а по заду прохожие бьют кнутом. Зато меня нет: я ж не вижу никого. Ну и пусть будет больно, а меня все равно нет.
Не в том смысл анатмавады.
У вас паралогизм в таком стиле -- "меня бьют кнутом, но у меня в кармане гвоздь. Ну и что что бьют кнутом, в кармане же гвоздь. Пусть будет больно, гвоздь в кармане."
Это абсурд. Одно логически никак не связано с другим.
Возможно дураки так и рассуждают, конечно, но к буддизму это не имеет отношения.

Человек с анатмавадой будет игнорировать не факты, а фантазии. Факты он как раз будет осознавать. Поэтому он осознáет битьё кнутом, боль, высунет голову из кустов и т.д. Анатмавада только лишь устранение фантазирования и ничего больше. Осознание того, что дано и отбрасывание фантастической метафизики.

Цитата:
test
Цитата:
Абсолютный игрок зависит от неабсолютного мяча?

Не зависит. Или есть другой смысл у слова "зависеть". Я завишу от воды, вода не звисит от меня.

Цитата:
Если он целится в мяч и попадает по мячу, то да. Следовательно он не абсолютный.

Если не попадает, то он и не гоняет мяч. То он и не игрок.

Фантазия Игрока. Не более. Нет мяча отдельного от него.
Это простая логика. Вы же переводите логический аргумент внутрь сказки. (Что есть передергивание.)

Если дан абсолют и абсолют играет в мяч, то если абсолют бьёт по мячу, то он зависим от мяча. Следовательно он не абсолют.

На это ваш контраргумент в стиле - и тут прилетели инапланетяне и ...

Т.е. фантазированием вы пытаетесь опровергнуть логику из задачки на логику.

Сколько будет дважды два? Пять. Четыре из умножения и одно добавил абсолют, он же всё может, захотел и всё.

Цитата:
Фантазия Игрока. Не более.

1. Если мой аргумент, это 'фантазия Игрока'. То я Абсолют. И т.д.

2. Вы произвольно вводите в задачу новые факторы, например утверждая, что что-то "фантазия Игрока", а мы знаём, что игрок - абсолют. Следовательно вы влияете на абсолют - он зависим от вас. Вот такой у вас хилый абсолют, который послушно делает всё, что вы соизволите.

Цитата:
Цитата:
Он исполняет свои относительные правила - следовательно он не абсолют.

Нет, у него нет правил. Он их создает в игре и в игре же по ходу меняет, когда один хочет умереть, а другой борется за жизнь всеми силами; или когда один видит в бытии страдание, а другой - благо; или когда мастер спорта по плаванию тонет, а неофит ходит по воде...
Игра по определению по правилам. А правила по определению ограничивают игрока. То что он сам придумал правила не делает его ими не ограниченным. Самое простое правило я рассмотрел с самого начала - он бьет по мячу.

Цитата:
Цитата:
Если он даже просто имеет желания - то он не абсолют.

Если желание - зависимость от чего-то, то имеющий желания не абсолютен. Если желание абсолютного Игрока - абсолютны, то он не зависим, потому что нет ничего, что было бы вне него, без него. Он ни в чем не нуждается. Стало быть он Абсолют.
Желание возникает, когда есть потребность. А потребность есть, когда есть недостаток. Поэтому он и не абсолют.

Цитата:
Цитата:
Не вот какое мне должно быть дело до чужих фантазий (фантастики)?
Не знаю...  Wink
В данном случае пояснить вам кое что. Ну, а так-то - незачем.
Я об "абсолютах" не размышляю на досуге в силу идиотичности этой идеи. Но для размышляющих могу что-то пояснить, в надежде, что они уже достаточно умны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

86913СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 10, 11:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Полно. "Я мяч и я люблю, чтобы меня пинали" - версия от суфией, которую я озвучивал цитатой Хайяма. Это не христианство.

Так предложите версию, что думает православный "мяч".

Цитата:
Может убедить себя в том, что он не существует, потому что есть такая концепция анатмавада. Часть тела вместе с головой в кусты засунул, а по заду прохожие бьют кнутом. Зато меня нет: я ж не вижу никого. Ну и пусть будет больно, а меня все равно нет.

Ну, это вы не буддизм описываете. В буддизме полагается, что мяч пинается и скачет по причине привязанности к игре. То есть, имеется прямая связь своих волевых действий и своего страдания. Отсюда и способ прекращения - не мольба игрока, которого никто никогда не видел, перестать пинать, а собственно прекращение скачки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

86956СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 10, 15:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

- Чашу я вижу, а чашности – не вижу.
- У тебя есть глаза, чтобы увидеть чашу, но нет ума, чтобы увидеть чашность.

Тест, ваши доводы (за исключением прямого обвинения в идиотизме) могут быть хоть сколько-то убедительными, если не принимать не онтологиченость Игрока. Если Игрок по природе игрок, то ему нужен и мяч и поле, и действующие персонажи. Но игрок - вторичное свойство, случайной и акциденциальное. Оно не влияет на погоду. Даже само заглавие темы звучит как "Опровержение идеи творца". У Абсолютного субъекта творчество не вытекает из природы.
Обратите внимание и на то, что идея предопределения на позиции которой я стоял выше, мной не разделяется. Так что не нужно так эмоционально реагировать на мое несогласие. Я всего лишь общаюсь с вами. И примеры о анатмаваде, приведенные мной, были составлены в подражение тому, как описано выше христианство. Не более.

Читал я критику Нагарджуны... что сказать? Вяло. Был разочарован его неспособностью преодолеть логические парадоксы, которые им же самим сформулированы. Это удивительно еще и потому, что за тысячу лет до него греки работали с категориями бытия, небытия и становления. Нагарджуна о становлении, похоже, и не подозревает и при столкновении антитетичности бытия и небыти у него происходит разрыв шаблона. Процессор завис...

Кстати, известный скептик Р.Хазарзар, со свойственной скептику прямотой, берется анализ бытия и небытия Бога. Гляньте:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm  Это вам не вялая мысоль Нагарджуны.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Пт 24 Дек 10, 02:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

86960СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 10, 15:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:

Читал я критику Нагарджуны... что сказать? Вяло. Был разочарован его неспособностью преодолеть логические парадоксы, которые им же самим сформулированы. Это удивительно еще и потому, что за тысячу лет до него греки работали с категориями бытия, небытия и становления.
здесь просто надо понимать, что именно, какое бытие и небытие отрицает Нагарджуна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

86982СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 10, 20:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Тест, ваши доводы (за исключением прямого обвинения в идиотизме)
Самый прикол, что я прямо никого в идиотизме не обвинял. Косвенно кто-то мог принять на себя да и то - не обязательно.

Цитата:
могут быть хоть сколько-то убедительными, если не принимать не онтологиченость Игрока. Если Игрок по природе игрок, то ему нужен и мяч и поле, и действующие персонажи. Но игрок - вторичное свойство, случайной и акциденциальное. Оно не влияет на погоду. Даже само заглавие темы звучит как "Опровержение идеи творца". У Абсолютного субъекта творчество не вытекает из природы.
Свойство "игрок" было важным в той модели - поэтому его и рассматривали. Вывод: абсолют не может быть игроком в мяч или он не абсолют. Всё просто. Появится другая модель, схема, тезис - его и рассмотрим.

Цитата:
Читал я критику Нагарджуны... что сказать? Вяло.
Согласен.

Но с Нагарджуной сложность, что он выпал из контекста - никто не знает зачем он это написал. То ли он был [анти]сарвастивадин, опровергал реалистов, то ли ещё что.

Цитата:
Кстати, известный скептик Р.Хазарзар, со свойственной скептику прямотой, берется анализ бытия и небытия Бога.
Меня бытие Бога не особо интересует. Есть совершенно абстрактные разделы математики - кому-то они интересны, а кому-то нет. Подобная философия как такая математика - рассмотрение супер-абстрактных фантазийных объектов.

Последний раз редактировалось: test (Сб 25 Дек 10, 06:35), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

87000СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 10, 22:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абсолют не может играть в мяч, как танцор не может плясать стоя у себя на плечах.

Цитата:
Это вам не вялая мысоль Нагарджуны.

А невялая это какая - где много лишних букв? Посмотрел бы я на живость мысли Хазарзара если б тому пришлось свои мысли записывать не на клавиатуре и принтере, а чертилкой по пальмовому листу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

91411СообщениеДобавлено: Ср 30 Мар 11, 02:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прошу извинения если эти мысли уже обсуждались.


Некоторые говорят что Бог это это перво-причина для вселеной, или причина для Антропного Принципа вселеной.

Но что эта идеа по настоящему решает и какие вопросы она решает? Одно неизвестное (первопричина или вечность Вселеной)  решается посредством другого и дополнительного неизвестного (первопричина или вечность Бога).  

А что создало Бога? или Он всегда был? Если мы ничего не можем сказать о перво-причине и совершенства Бога (так как это вне границ нашего понимания и познания), то может быть мы ничего полностью не можем сказать о первопричине и "совершенства" вселеной?

Под совершенством вселеной я имею ввиду антропный принцип, или сложность существ.  Ответ что "сложные существа не могли сами развиться без Создателя"  не отвечает на вопрос о сложности. А что было причиной для Создателя?




Даже если мы скажем что, "то что происходит в вселеной необьяснимо и требует наличие Бога", то также действие Бога может быть необяснимым, и мы заменяем одно неполностью понятое, другим неизвестным и абстрактным "Бог так повелел".


Когда обе теории имеют неотвечаемые вопросы, лучше выбирать теорию которая имеет меньше дополнительных и недоказуемых постулатов.  Когда можно также убедительно обьяснить что то одной вещью, а не двумя, то лучше ответить посредством одной вещи.


Вселеную мы можем наблюдать... А Бога творца, нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Димка
Гость


Откуда: Jersey City


94565СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 09:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Очень интересная тема. Я сам православный, прочитав, много узнал о Буддизме. Как раз интересовало отношение к Богу как к Творцу и, если Его нет, то откуда все взялось? Пока что увидел, в меру своей способности, что на вопрос о Творце ответ отрицательный, а на вопрос откуда все взялось ответа нету. Объяснение, что причиной возникновения существ из небытия в бытие является их карма, кажется просто игрой слов - о какой карме может идти речь у того, что не существует?

Очень нравятся буддийские практики, аскетика, во многом перекликается со святыми отцами, в книгах у нас это сохранилось, а вот с практикой нынче туговато. Хотел даже навестить какой-нибудь буддийский монастырь, пожить там какое-то время, поучиться очищению от страстей. Но теперь понимаю, что вопрос веры все-таки куда важнее. В монастыре ведь (южной традиции, которая меня интересует как консерватора в христианстве) придется кланяться при входе в храм "другим богам"... А учиться только практике, наверное, неправильно, когда твои учителя не разделяют того, что для тебя поглавнее будет всех практик, являющихся в конце концов всего лишь средством к достижению цели. А цели оказывается разные.

Ну ничего, будем потихоничку, по книжечкам, может и вырулим с Божьей помощью.

Alex123 пишет:

Вселеную мы можем наблюдать... А Бога творца, нет.

Это прочитал вот и вспомнилось: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." ( Ин.1:18 ) Христос, согласно нашей вере, это и есть Он, Бог Творец. Так, к слову.

Всем искренне желаю спасения (как бы кто ни понимал его, а главное - в истинном смысле) и выражаю свою солидарность в желании блага для всех живых существ 8) . Аминь.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

94566СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 09:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Димка пишет:
Как раз интересовало отношение к Богу как к Творцу и, если Его нет, то откуда все взялось? Пока что увидел, в меру своей способности, что на вопрос о Творце ответ отрицательный, а на вопрос откуда все взялось ответа нету.

Откуда все берётся? Из своих причин.

Цитата:
Объяснение, что причиной возникновения существ из небытия в бытие является их карма, кажется просто игрой слов - о какой карме может идти речь у того, что не существует?

В буддизме нет тезиса, что существа из небытия в бытиё возникли благодаря карме. Так что вы что-то перепутали.

Цитата:
В монастыре ведь (южной традиции, которая меня интересует как консерватора в христианстве) придется кланяться при входе в храм "другим богам"...

Разве там заставляют кланяться другим богам? Будда не бог, а учитель. Он рабов у Бога не переманивает. Кланяются ему не как господину, а из уважения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Димка
Гость


Откуда: Jersey City


94567СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 10:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Цитата:
Объяснение, что причиной возникновения существ из небытия в бытие является их карма, кажется просто игрой слов - о какой карме может идти речь у того, что не существует?

В буддизме нет тезиса, что существа из небытия в бытиё возникли благодаря карме. Так что вы что-то перепутали.

А вот это:
test пишет:
Yuriy пишет:
test пишет:
Ни мир, ни существ.
Откуда же они взялись?
В результате кармы.

и это:
test пишет:
Идея, что творение происходит собственной кармой, она вообще краеуголная в буддизме..

Наверное что-то неправильно понял?

test пишет:
Разве там заставляют кланяться другим богам? Будда не бог, а учитель. Он рабов у Бога не переманивает. Кланяются ему не как господину, а из уважения.
Думаете руководство буддийского монастыря может принять православного христианина и преподать ему только аспект аскетической практики, не затрагивая сферу учения (религии и веры)?

А вообще Буддизм это религия?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

94568СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 10:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Димка пишет:
test пишет:
Цитата:
Объяснение, что причиной возникновения существ из небытия в бытие является их карма, кажется просто игрой слов - о какой карме может идти речь у того, что не существует?

В буддизме нет тезиса, что существа из небытия в бытиё возникли благодаря карме. Так что вы что-то перепутали.

А вот это:
test пишет:
Yuriy пишет:
test пишет:
Ни мир, ни существ.
Откуда же они взялись?
В результате кармы.

и это:
test пишет:
Идея, что творение происходит собственной кармой, она вообще краеуголная в буддизме..

Наверное что-то неправильно понял?

Да. Речь шла о новом рождении, а не о возникновении из небытия. Карму естественно вы делаете в течении жизни, прошлой жизни. Тезиса о возникновении из небытия в буддизмне нет, такой абсурд не рассматривается.

Цитата:
test пишет:
Разве там заставляют кланяться другим богам? Будда не бог, а учитель. Он рабов у Бога не переманивает. Кланяются ему не как господину, а из уважения.
Думаете руководство буддийского монастыря может принять православного христианина и преподать ему только аспект аскетической практики, не затрагивая сферу учения (религии и веры)?

Не знаю.

Цитата:
А вообще Буддизм это религия?

Мировая религия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Димка
Гость


Откуда: Jersey City


94569СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 10:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Да. Речь шла о новом рождении, а не о возникновении из небытия. Карму естественно вы делаете в течении жизни, прошлой жизни. Тезиса о возникновении из небытия в буддизмне нет, такой абсурд не рассматривается.
А теперь понял. Колесо Сансары. Вы верите в то, что не было времени, когда времени не было.

test пишет:

Мировая религия.
Которая, получается, верит в то, что Бога нет. Как бы духовный атеизм в своем роде.

Да, с Христианством разница значительная. Теперь вижу.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

94570СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 10:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бог и боги в буддизме признаются, утверждается только, что они не творили мир и существ, а что они творятся собственной кармой.

Христианский Бог скорей всего соответствует богу Брахме.


Последний раз редактировалось: test (Пт 10 Июн 11, 10:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

94571СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 10:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы верите в то, что не было времени, когда времени не было.

Считаем, что существующее без причины - абсурд. Простая логика, не требующая веры.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Страница 10 из 16
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.233) u0.098 s0.002, 18 0.013 [242/0]