Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Реализм ли МП?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93198СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 21:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сведения воззрения оппонента к "реализму" это просто указание на неустановленость положений верным познанием.
Теперь,
кто обладает достоверным познанием без всяких скидок? Арья. Познает ли он что-либо внешнее или внутреннее в момент полной концентрации свои способностей в качестве феномена либо предмета? Нет.
Внешнее и внутреннее познанием арьи не установлены. Давайте попробуем не игнорировать это, ок?
Следует, существующее, признаваемое прасангикой, устанавливается иначе, чем познанием арьи. Арья это, в частности, тот, кто отличает понятийное от единичного лучше кого-бы то ни было. И если арья не видит единичного по природе, то такого нет. Если бы в МП был реализм, то арья неизбежно воспринимал бы единичное по природе, КИ даже однажды прямо написал про это ( Very Happy ), что мол, конечно, воспринимает. Но такого просто нет.
Все ли ясно? Переходим к вопросу, как устанавливается существующее в МП?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93201СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 22:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
не следует, т.к для отношений тождество различие нужны два абсолютных феномена. Которых нет.

Для отношений тождество-различие нужен критерий.

для отношений нужно нечто. А лучше два. Абсолютного нечто нет, отношений м/у абсолютным нет, как следствие.

А зачем вы говорите об абсолютном, если его не бывает? Речь шла о сравнении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93204СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 22:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
не следует, т.к для отношений тождество различие нужны два абсолютных феномена. Которых нет.

Для отношений тождество-различие нужен критерий.

для отношений нужно нечто. А лучше два. Абсолютного нечто нет, отношений м/у абсолютным нет, как следствие.

А зачем вы говорите об абсолютном, если его не бывает? Речь шла о сравнении.
я сейчас говорю об абсолютном, поскольку об отсутствии тождества и единства ранее говорил только относительно несуществующего абсолютного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93205СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 22:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Арья это, в частности, тот, кто отличает понятийное от единичного лучше кого-бы то ни было. И если арья не видит единичного по природе, то такого нет. Если бы в МП был реализм, то арья неизбежно воспринимал бы единичное по природе, КИ даже однажды прямо написал про это ( Very Happy ), что мол, конечно, воспринимает. Но такого просто нет.
В МП теория познания нормальных людей является неким бонусом к докладам психонавтов?
Нормальный человек воспринимает какие-то атомы, и обнаруживает чашку, а арья ничего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93206СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 22:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
сведения воззрения оппонента к "реализму" это просто указание на неустановленость положений верным познанием.

А верное познание есть?

Цитата:
Теперь, кто обладает достоверным познанием без всяких скидок? Арья.

Саутрантический или прасангический?

Цитата:
Познает ли он что-либо внешнее или внутреннее в момент полной концентрации свои способностей в качестве феномена либо предмета? Нет.
Внешнее и внутреннее познанием арьи не установлены. Давайте попробуем не игнорировать это, ок?

Не игнорировать навязываемое мнение прасангиков о том что и как у арьев?

Цитата:
Арья обладает способностью отличать приписанное от реального, этого достаточно в данном контексте.

Различают обычно наблюдаемое. А у вас арья различает то, чего не бывает. Это очень интересная способность.

Я тоже отличаю землян от альфацентаврицев, потому что я их не вижу.
И еще я отличаю картофель от вывернутых слонов, которых не бывает.

Цитата:
Следует, существующее, признаваемое прасангикой, устанавливается иначе, чем познанием арьи.

"В МП ничто не признается за истинное, т.к. критерий истинности- быть объектом знания Арьи. ... Истинного существования нет."

Цитата:
Арья это, в частности, тот, кто отличает понятийное от единичного лучше кого-бы то ни было. И если арья не видит единичного по природе, то такого нет.

Как можно лучше всех отличать то, чего нет?

Цитата:
Если бы в МП был реализм, то арья неизбежно воспринимал бы единичное по природе, КИ даже однажды прямо написал про это ( Very Happy ), что мол, конечно, воспринимает. Но такого просто нет. Все ли ясно?

Так как единичное есть, то сам собой напрашивается вопрос - а есть ли арьи?

Цитата:
Переходим к вопросу, как устанавливается существующее в МП?

Сущестует то, что видит арья, иначе и быть не может.
А арья видит строго только то, что существует.
А существует только то, что видит арья, да.


Dron пишет:
я сейчас говорю об абсолютном, поскольку об отсутствии тождества и единства ранее говорил только относительно несуществующего абсолютного.

А до этого, вы отвечали на тезис Толи о тождестве арья-прасангика и бесчувственного предмета.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93214СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 23:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Dron пишет:
Арья это, в частности, тот, кто отличает понятийное от единичного лучше кого-бы то ни было. И если арья не видит единичного по природе, то такого нет. Если бы в МП был реализм, то арья неизбежно воспринимал бы единичное по природе, КИ даже однажды прямо написал про это ( Very Happy ), что мол, конечно, воспринимает. Но такого просто нет.
В МП теория познания нормальных людей является неким бонусом к докладам психонавтов?
Нормальный человек воспринимает какие-то атомы, и обнаруживает чашку, а арья ничего.
Полосатик, вам интересны мои ответы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93215СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 23:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Цитата:
Если бы в МП был реализм, то арья неизбежно воспринимал бы единичное по природе, КИ даже однажды прямо написал про это ( Very Happy ), что мол, конечно, воспринимает. Но такого просто нет. Все ли ясно?

Так как единичное есть, то сам собой напрашивается вопрос - а есть ли арьи?
здесь я вижу либо ошибку, либо передерг. В первом случае исправьтесь. Во втором... не знаю...
тоже исправьтесь! Не передергивайте, ок? Very Happy
Заготовки про арьев разных школ просто убоги. Здесь обсуждается МП и ее реализм, предполагаемый. Одним из минусов сторонников реализма МП является многократно демонстрируемая неспособность правильно соотнести познаваемое верным познанием с познаваемым условно верным познанием. Обосновывайте.
Мерещащийся оппонентам внутренний раздрай МП почему то должен быть признан всеми за истинный. Аргументов нет, есть долбеж лозунгами. И странный иррациональный энтузиазм! Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93217СообщениеДобавлено: Ср 04 Май 11, 01:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Одним из минусов сторонников реализма МП является многократно демонстрируемая неспособность правильно соотнести познаваемое верным познанием с познаваемым условно верным познанием.
Если цель - попить чаю,  верное познание даст (гелугарье) чашку, чай и пр.?
У вас два разных вида познания для двух классов целей?
Таки в "условно верном" познании сквозит реализм МП.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

93219СообщениеДобавлено: Ср 04 Май 11, 05:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Является ли сознание в прасангике истинным? (Якобы, нет). Следовательно, прасангический арья не может обладать сознанием, так как он обладает только истинным. Может ли о чем-либо свидетельствовать тот, кто не обладает сознанием вообще? Нет, не может. Можно ли опираться на познание бессознательного существа? Нет, нельзя. Вывод - рассматривать позицию прасангики с позиции их арьев нельзя, поэтому рассматривается только позиция обычных людей. И именно она и излагается в собственной прасангиковской эпистемологической теории.

(на самом-то деле, прасангики только говорят про неистинное сознание, но таким его не считают).

В начале этого треда Дрон признал, что он (прасангики) считает ум (познание) абсолютным. Только сам этого не понял.

Если же рассуждать более серьезно, то можно говорить о том, что у реалистов прасангиков существует миф о неких "арьях", о состоянии и знании которых они сами затрудняются что-либо толковое сказать. И на этом они и сами не строят свою теорию, поэтому нам этим заниматься смысла мало.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

93237СообщениеДобавлено: Ср 04 Май 11, 22:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:

Есть такое понятие как категория несовместимости (вируддха). Восприятие может быть либо холодным, либо горячим.

Ну вот носу холодно, а остальное части тела жарко ))))) Не бывает что ли зимой? ))))))
Прямое познание достоверно, если не содержит иллюзии. Когда человек едет в поезде ему кажется, что движутся деревья, а не он сам. Но это не означает, что деревья действительно движутся. Быстрая смена восприятии, может породить иллюзию их одновременности.

А где там иллюзия? Вполне понятные ощущения - одной части тела жарко, другой холодно. При чем тут пример с поездом? Ведь никакой аналогии.  


Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:
Плакат состоит из частей. Некоторые части воспринимаются умом, другие нет. Следовательно плакат, как объект существует вне ума. Он не может быть воспринят умом целостно.

Следовательно, тут будет уместен вывод о том, что зрение человека ограничено, а не о том, что нечто существует вне познания )))))) У Будды же сказано: всё - это 12 аятан. У йогачары говорится всё - это только познание.  Тут даже не влезть никуда вам с частями плаката, так как против кругов эйлера не попрете же ))))))

Сергей Коничев пишет:
Я имею ввиду - существует как внешняя данность для познания, без которой невозможно само познание. Топор рубит дрова, топор не может рубить сам себя. Сознание сознает явления. Сознание не может сознавать само себя.

Сознание как топор?  Very Happy  То есть факт осознанности для вас не очевиден?  Very Happy

Дело в том, что сознание - это сторона явлений, которая знает. Вот видите вы диван, там есть цвет, форма, способность, волиция, неведение, сознание и т.д. Мы можем единый процесс разложить на абстракции, обобщить их и уже делать выводы. Но только потому, что мы все это знаем.

Сознания вообще, в отрыве от всего не бывает. Это абстракция, теория. И оно конечно же само себя познать не может, поскольку такого нет.

Как из этого следует, что существует некая внешняя реальность и как выглядит силлогизм (и для каких целей она вообще нужна, Дхармакирти этот вопрос, кстати, оставлял как метафизический, наскольку помню) - я не понимаю. А выведенный из этого пример с топором - за гранью добра и зла для меня Confused


Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 04 Май 11, 23:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

93238СообщениеДобавлено: Ср 04 Май 11, 23:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Для сравнения необязательно, что бы в сознании присутствовало два объекта одновременно. Может я скажу большую глупость (в контексте реализма МП), но в мадхъямаке условно существующий объект  предстает как "тождественный сам себе". (реальный). Поэтому для сравнения, достаточно постигнуть только один объект, необходимость существования других объектов, в сознании, пропадает.

А с чем вы будете сравнивать объект, если помимо этого объекта вы не знаете ничего? )))))) Для сравнения нужно минимум два. ))))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

93239СообщениеДобавлено: Ср 04 Май 11, 23:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:

подобен в том, что существует, и анитья. И шуньята. Однако вам, как практикующему буддисту(?) не пристало шутить на осн. таких подобий, про арью и дерево, а то можно обнаружить признаки одеревенения собственного ума, как плод таких приколов.

Трилакшана - это общие свойства  дхарм. Эти свойства должны быть познаны умом, а не просто наличествовать. Вот зачем мне учить химию - я сам - ходячая химия ))))))))))) Ваш аргумент такой же ))) Я вам говорю - химик безумен и не знает химии. Тогда и полено - химик.  А вы мне отвечаете - так и в полене своя химия! ))))))))))))))))

А еще Будда завещал бодхисаттвам убивать пиратов, а шутить на эту тему буддисту грешно, иначе отупеешь )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

93242СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 11, 01:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:
Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:

Есть такое понятие как категория несовместимости (вируддха). Восприятие может быть либо холодным, либо горячим.

Ну вот носу холодно, а остальное части тела жарко ))))) Не бывает что ли зимой? ))))))
Прямое познание достоверно, если не содержит иллюзии. Когда человек едет в поезде ему кажется, что движутся деревья, а не он сам. Но это не означает, что деревья действительно движутся. Быстрая смена восприятии, может породить иллюзию их одновременности.

А где там иллюзия? Вполне понятные ощущения - одной части тела жарко, другой холодно. При чем тут пример с поездом? Ведь никакой аналогии.
Аналогия: Человек не может быть яростным и спокойным одновременно. Следовательно воспринимать жару и холод одновременно он то же не может. Если таковое имеется, то это не более чем иллюзия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

93243СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 11, 01:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:
Для сравнения необязательно, что бы в сознании присутствовало два объекта одновременно. Может я скажу большую глупость (в контексте реализма МП), но в мадхъямаке условно существующий объект  предстает как "тождественный сам себе". (реальный). Поэтому для сравнения, достаточно постигнуть только один объект, необходимость существования других объектов, в сознании, пропадает.

А с чем вы будете сравнивать объект, если помимо этого объекта вы не знаете ничего? )))))) Для сравнения нужно минимум два. ))))))
Это всего лишь мысленные спекуляции ). Если он знает этот объект, то знает и все другие)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93245СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 11, 02:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Если он знает этот объект, то знает и все другие)

В жизни так часто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 11 из 15

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.968) u0.077 s0.006, 18 0.011 [242/0]