Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Реализм ли МП?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

93046СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 01:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитата:
Цитата:
не нужен объект, достаточно ментального аспекта, образа. Во сне, наример, "видим" разные образы и думаем про них "горы", "лес". Какие основания для связи образа с обозначением? Да никаких.

Вы думаете во сне обозначение "лес" про образ не похожий на лес?
нет, не думаю. Акцент на том, что ничто из образа не заставляет думать про образ что бы то ни было.

Может всёж таки похожесть на лес заставляет думать, что он "лес"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93047СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 01:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

так она самая, верно. Но она разве в образе сидит?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

93048СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 01:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Так для кого несуществующий сын бесплодной женщины, которого нет, существует?

Да, мало ли для кого? Что мешает ему существовать в воображении, скажем, той же бесплодной женщины? Увы, есть даже такая болезнь. Заблуждающийся ум, воспринимает объект, который существует ложно. Однако,  достоверным познание, он не обнаруживается. (не существует)

Это разные объекты (фантазия и тот кого нет).
Не стоит путать различные объекты (а так же различные смыслы) и сваливать вину за путаницу на логику.
Первое правило логики, что смысл терминов и суждений не должен меняться по ходу вывода. Иначе происходит логическая ошибка. Если же делать это намеренно, то это софистика.

Приведите пример где один и тот же объект и существует и несуществует в одном и том же смысле. Или проще - где несуществующий сын, которого нет - существует.

Цитата:
test пишет:
Какие проблемы ему существовать в уме? С описанием прута холодного с одного конца и горячего с другого или с его образом - возникали, разве, проблемы?

Но ведь сознание не может быть направлено одновременно на горячее и холодное. Это противоречит однонаправленности сознания. На примере плаката, это явно демонстрируется.

И тут разные объекты - зад плаката (без картинки), а перед плаката (с картинкой).

Или: в каком смысле вы имели ввиду, что "плакат с картинкой" - в том что перед плаката с картинкой, а в каком смысле вы имели ввиду, что "плакат не с картинкой" - в том, что зад плаката без картинки. Это всё разные утверждения по смыслу. То что они в сокращённом виде состояли из похожих слов с разнцей в "не", не делает их противоречащими утверждениями, или сбоем в логике, или парадоксом - так как смысл у них различный.

Не формальная запись утверждений вполне допустима, а в утверждении, что она возможна ничего гениального или параллельного логике нет - смысл фраз раскрывается в зависимости от контекста. Контекст в утверждении может быть явно не выражен - этим и пользуются софисты его подменяя. Подмена контекста, а значит и смысла суждений - это стандартный софистический приём.

И почему это сознание не может быть направлено одновременно на горячий и холодный объект - вы же смогли успешно привести пример с прутом. Значит может.


Последний раз редактировалось: test (Вс 01 Май 11, 04:03), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

93049СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 01:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
так она самая, верно. Но она разве в образе сидит?

А где? Вы что видя лес думаете "озеро"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

93050СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 01:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:


Вы считаете "познанием" только это некое "исхождение от объекта"? А все прочее не является познанием?
исхождения инф. от объекта нет, как нет объекта, и конечной точки прихода ()))) информации. это основная мысль, она понятна?

Объектом вы в своей системе называете только то, от чего может "исходить инфа" - ясно. А так как считаете, что инфа ни от чего не исходит, то и объектов никаких нет. И от этого у вас наступает приход.

При этом, настоящие-то прасангики признают внешнюю реальность, и ее познаваемость.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

93052СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 02:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Геше Тинлей пишет:
Теперь вернемся к нашей теме. Мадхьямика Прасангика говорит: нет никакой субстанционально существующей чашки, однако есть внешний объект – чашка. Что такое чашка как внешний объект? Это чашка, существующая отдельно от ума. Именно это и называется внешним объектом. Что же такое чашка? Мадхьямика Прасангика говорит, что это номинально существующая чашка, и, в отличие от того, что утверждают последователи школы Читтаматра, она не является проекцией ума.

Много лулзов на тему: http://psylib.org.ua/books/tinle01/txt19.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

93053СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 02:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Геше Тинлей пишет:
Рассмотрим еще один спорный момент. Мадхьямика Прасангика говорит, что все феномены существуют номинально, но они способны выполнять функции. В данном случае, когда Мадхьямика Прасангика употребляет термин "номинальное существование", она не имеет в виду то, что мы обычно считаем номинальным существованием. Когда речь идет о номинальном существовании, для нас это просто название в отрыве от всего остального, то есть пустой звук... Но в Мадхьямике Прасангике наименование тесно связано с основой для этого наименования.

Например, номинально существующий лес очень тесно связан с основой для обозначения "лес". Поэтому когда в лесу вырастают новые деревья, вы говорите – "лес разрастается". Когда деревьев становится меньше, вы говорите – "лес редеет". Несмотря на то, что лес имеет номинальное существование, лес может стать больше или меньше.

Отсюда мы узнаем, что в прасангике номинальное "не то, что у всех", то есть не просто умственная проекция, а оно (номинальное "лес") растет вместе с лесом. Еще у кого-то есть сомнения в реализме прасангики?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

93054СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 02:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Еще у кого-то есть сомнения в реализме прасангики?

Я-я знаю у кого! Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93055СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 02:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Когда вы закрываете глаза и прикасаетесь к чашке, к чему вы, собственно, прикасаетесь? Вы прикасаетесь к основе для обозначения объекта, причем, насекомое, скажем, называет эту основу "большим контейнером", а вы – "чашкой". Именно к этой основе для обозначения вы и прикасаетесь. Она, в свою очередь, зависит от своих частей, каждая из которых является наименованием, данным мыслью...

Цитата:
В мирском понимании, когда мы говорим: "я прикасаюсь к чашке", мы не имеем в виду "я прикасаюсь к субстанционально существующей чашке", потому что это невозможно. Мы прикасаемся к номинально существующей чашке, и это нормально. Почему? Потому что название "чашка" было дано скоплению множества частиц. И в действительности наши пальцы касаются частиц, составляющих эту чашку.

А частицы в МП делимы до бесконечности. Получаем как бы свалакшаны, только они снаружи и отдельно от ума.  Laughing
Но зачем же верить Тинлею, у него адаптированное изложение + перевод.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

93056СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 03:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В данном случае, Джампа Тинлей излагает то же самое, что и другие авторы (в основном, имеется в виду англоязычная буддологическая литература). У него есть ошибки, в его книгах ужасный русский язык (но это уже вина переводчиков, он сам по-русски не пишет), но он достаточно грамотный человек с неплохим образованием, и вполне точно передает "линию партии".

Обратите внимание - именно в таком понимании (что у них непрямой реализм) все прочие их высказывания обретают логичность и понятность. А критике подвергается у них с одной стороны прямой реализм (про "субстанциональную чашку" критикуется именно он - чашка в прямом реализме дана прямо, как она существует). С другой - субъективный идеализм (имея в виду критический и трансцендентально-феноменологический (говоря западными терминами про читтаматру)).

Подробности про их теорию восприятия:
http://www.berzinarchives.com...fine_anal_obj_gelug.html

Цитата:
The external object that casts an impression on a sensory consciousness of it is a commonsense object as an objective entity.

•Consider the example of sensory nonconceptual cognition of a table, such as seeing a table or feeling a table with our hands. Like a mental impression or mental hologram, the mental aspect of a table that appears in the sensory cognition resembles the external commonsense table in all the nonstatic features that are explicitly apprehensible by the sensory consciousness that assumes that mental aspect.

....

The mental aspect cast on a sensory consciousness by an external objective entity is cognitively transparent. In other words, when nonconceptually cognizing the mental aspect of an external objective entity such as a commonsense object, the mental aspect does not veil the commonsense object. Rather, the sensory nonconceptual cognition directly contacts the external commonsense object, albeit through the transparency of a mental aspect.

....

[etc]

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93059СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 12:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
так она самая, верно. Но она разве в образе сидит?

А где? Вы что видя лес думаете "озеро"?
если бы похожесть в образе сидела, принципиально нельзя было бы про образ леса подумать что-либо иное, чем "лес". И младенец сразу бы понимал, что к чему.

Последний раз редактировалось: Dron (Вс 01 Май 11, 12:47), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93060СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 12:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:


Вы считаете "познанием" только это некое "исхождение от объекта"? А все прочее не является познанием?
исхождения инф. от объекта нет, как нет объекта, и конечной точки прихода ()))) информации. это основная мысль, она понятна?

Объектом вы в своей системе называете только то, от чего может "исходить инфа" - ясно. А так как считаете, что инфа ни от чего не исходит, то и объектов никаких нет. И от этого у вас наступает приход.

При этом, настоящие-то прасангики признают внешнюю реальность, и ее познаваемость.
про приход было целиком про несуществование абсолютных объектов.
ложно приписали вывод о несуществовании объектов на основании неприхода инф. Отсебятины нанесли тут.

Про внешние объекты. Раз ваши тезисы вам более неинтересны и, возможно, даже более того, то вряд ли дождемся реакции на их критику. Поэтому пусть все будет в свободном стиле.

ПРасангики признают внешние объекты. ПРи этом они не могут под внешностью понимать "вне ума" , т.к. мы же договрились, что это равноценно не дано верным познанием, верно? Как они могут не данное познанием?

ИтоГ - прасангики признают внешние объекты, и считают, что они даны достоверным познанием (в уме, в умее Very Happy ).
Выразите что-нибудь на это, и перейдем к внешним объектам. Которые, конечно же, признаютсяVery Happy  
Там много интересного, типа разницы между МП и МСС, а также вопроса, почему же арья- лишенный всех причин ложного восприятия, не видит таки этих самых объектов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

93065СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 14:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Арьи "видят" конечную саманьялакшану всех явлений - самое общее (или свалакшану, если сравнивать самвритти и Дхарму) я так подозреваю. То есть он не "видит" гору, он "видит", скорее всего страдание, непостоянство и обусловленность. Его объект - Четыре Благородные Истины, а не гора. Но саму-то гору он всё равно будет как-то обходить, если соберется кого-то учить за ней, например, а не попрет как бульдозер напролом, т.к. он понимает, что перед ним.

Тут слово "видит" можно по-разному трактовать. Смотря что нужно сказать. Вполне ясно, что некоторые Архаты видели горы на протяжении своей жизни - это ясно для любого вордлинга.  И так же они не видели гор с т.з. Дхармы. У них был другой объект совсем.

Скажем так, ошарашить это может только очень неискушенного человека. Одно другому не противоречит нисколько, если подумать.

А насчет прасангики я вообще ничего не понимаю. Имхо, был политический заказ при переделе собственности и под это дело подогнали оружие софистической направленности, которое было нацелено переспорить и запутать всё и всех.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

93066СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 14:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гора относится к истине страдания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93067СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 15:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

уточнение. Речь шла об Арье строго в момент неконцептуального познания абсолютной истины, т.е. в момент самого что-ни на есть верного познания, без скидок на васаны и относительную истину.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 4 из 15

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.289) u0.033 s0.002, 18 0.004 [242/0]