Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Реализм ли МП?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93140СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 22:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У непрямых реалистов, между предметом познания и феноменом есть разрыв, и феномен нетождественен предмету познанию. Поэтому, в прасангике и говорится о том, что существование феномена\объекта "признается лишь условно". "Истинное существование" в прасангике - данность предмета в познании так, как он есть, без опосредования.
это последний вразумительный пост. Т он чудесен, а также удивителен.
Какому познанию в МП предмет дан непосредственно, ноуменально, по вашему?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

93141СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 23:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
самое общее видеь нельзя, его можно только придумывать. Чем арьи не занимаются, по определению.

У меня там про "видеть" написано так-то. Можно понять, я считаю, что это не только к глазу относится.

Трилакшана - это конечная саманьялакшана. Первая - это дукха, вторая - анитья и третья, самая полная из всех - анатма. И никак иначе, чем концептуально, через абстракцию, это знать нельзя. Обобщает только ум. Не ухо, нос и остальное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

93145СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 06:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ни то ни другое, поэтому восприятие внешних объектов не истинно.

Вы жонглируете словами "правильное познание" и "истинное". Перескакиваете с одного на другое, без уточнения контекста, хотя сознательно вкладываете в эти практически синонимичные слова разный смысл. Так суровый и строгий человек делать не должен.

Цитата:
это последний вразумительный пост. Т он чудесен, а также удивителен.

Снова мусорите?

Цитата:
непосредственно, ноуменально, по вашему?

"Дан ноуменально" - так не говорят. И буддийский йогин, познавая буддийские истины, познает не внешнюю реальность. Атомы и прочее - это дополнительные познания, не сущностные для системы.

Ах да, это ведь всё для вас "имитация мудрости" с моей стороны и т.п.? Это конечно моя ошибка, что я с вами вообще общаюсь, несмотря на подобные ваши реплики. Это похоже на вытирание соплей пьяному, ругающемуся,  неадекватно себя ведущему, человеку. Как мама с ребеночком.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

93147СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 10:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Есть такое понятие как категория несовместимости (вируддха). Восприятие может быть либо холодным, либо горячим.

Ну вот носу холодно, а остальное части тела жарко ))))) Не бывает что ли зимой? ))))))



Сергей Коничев пишет:
Плакат состоит из частей. Некоторые части воспринимаются умом, другие нет. Следовательно плакат, как объект существует вне ума. Он не может быть воспринят умом целостно.

Следовательно, тут будет уместен вывод о том, что зрение человека ограничено, а не о том, что нечто существует вне познания )))))) У Будды же сказано: всё - это 12 аятан. У йогачары говорится всё - это только познание.  Тут даже не влезть никуда вам с частями плаката, так как против кругов эйлера не попрете же ))))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

93148СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 11:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для противоречия должно быть одно место и время. Нельзя нечто одно и то же (во всех смыслах), одновременно характеризовать противоположными признаками. Но одновременно в сознании могут быть разные объекты, с разными признаками. Иначе не было бы возможности сравнивать одно  с другим (аргумент Шантаракшиты на эту тему).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93150СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 14:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У непрямых реалистов, между предметом познания и феноменом есть разрыв, и феномен нетождественен предмету познанию. Поэтому, в прасангике и говорится о том, что существование феномена\объекта "признается лишь условно".

Цитата:
"Истинное существование" в прасангике - данность предмета в познании так, как он есть, без опосредования.
Это 100% ваши домыслы. 100%. Надо больше на теме концентрироваться а не ассоциировать про пьяные сопли.
Истинное существование не признается в прасангике, т.к. таковое подразумевает существование неделимых частиц, единичных по собственной природе, которые могли бы быть познаны, либо вневременных моментов ума (неделимых во временном отношении).
Поэтому арье нечего обобщать, как имеющее три характеристики, нечего концептуализировать, в момент т.н. непосредственного познания абсолютной истины.

Терперь про внешние объекты
1) они признаются на другом основании, чем истинное познание арьи, и на этом же основании признается ум, образ (следствие внешнего телу объекта), да и сам арья, и все вообще.
2) причина образа - внешняя телу но внутренняя уму= достоверному познанию, что достигается за счет введения категории "прозрачности" образа.
И это все, еще раз повторяю,  установлено не путем знания арьи.

И где только вы взяли ...Ладно, если по вашему
Цитата:
У непрямых реалистов, между предметом познания и феноменом есть разрыв, и феномен нетождественен предмету познанию. Поэтому, в прасангике и говорится о том, что существование феномена\объекта "признается лишь условно".
внутреннее противоречие. Если разрыв дает основание отнести объект к относительной истине, почему вы туда же и феномен направляете?)))  Между феноменом и познанием нет разрыва-то!))
Чего же вы не называете образ абсолютной истиной в МП?))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

93152СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 14:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это 100% ваши домыслы. 100%.

Фиксируем - вы на 100% не поняли, о чем речь.

Цитата:
Истинное существование не признается в прасангике, т.к. таковое подразумевает существование неделимых частиц, единичных по собственной природе, которые могли бы быть познаны, либо вневременных моментов ума (неделимых во временном отношении).

Вы очень наивно редуцировали всю прасангику к критике всего лишь одного вида атомизма.  Laughing Что еще смешнее, ваше определение не входит в противоречие с моим, а является его частным случаем.  Laughing

Цитата:
2) причина образа - внешняя телу но внутренняя уму= достоверному познанию, что достигается за счет введения категории "прозрачности" образа.

Не вдаваясь в подробности, так это или нет, но это и есть как раз типичнейший реализм.

Цитата:
Если разрыв дает основание отнести объект к относительной истине, почему вы туда же и феномен направляете?

"Феномен" и "объект" тут одно и то же, Дрон.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93153СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 15:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Цитата:
Истинное существование не признается в прасангике, т.к. таковое подразумевает существование неделимых частиц, единичных по собственной природе, которые могли бы быть познаны, либо вневременных моментов ума (неделимых во временном отношении).

Вы очень наивно редуцировали всю прасангику к критике всего лишь одного вида атомизма.  Laughing Что еще смешнее, ваше определение не входит в противоречие с моим, а является его частным случаем.  Laughing
да, есть повод посмеяться. Особенно после того, когда укажите, где это я про всю прасангику говорил. Укажите?)) Нет, не укажите.

Цитата:
Цитата:
2) причина образа - внешняя телу но внутренняя уму= достоверному познанию, что достигается за счет введения категории "прозрачности" образа.

Не вдаваясь в подробности, так это или нет, но это и есть как раз типичнейший реализм.
да, да, именно не вдаваясь. Потому что если вы так сказать, вдадитесь, что речь сразу же пойдет от том, как же именно установлен образ, его причина, познание. Ну вы этот горячий вопрос годами обходили, верно же?))) И на этот раз вряд ли прекратите игнор. Видите, как я дальновиден. А говорите - "наивен"))

Цитата:
Цитата:
Если разрыв дает основание отнести объект к относительной истине, почему вы туда же и феномен направляете?

"Феномен" и "объект" тут одно и то же, Дрон.  Laughing
тогда предмет познания у вас абсолютен в МП, так же? Ну же, раскройте тайну)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

93154СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 15:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон пишет:
Истинное существование не признается в прасангике, т.к. таковое подразумевает существование неделимых частиц
Дрон пишет:
где это я про всю прасангику говорил

Суровый человек использует детские отмазки? То есть, отрицая мое более общее определение (на 100% по вашему мнению неверное), и давая ВЗАМЕН свое, более узкое, вы говорили не про всю прасангику? В таком случае, вы просто неспособны вести диалог, и с вами нельзя разговаривать на серьезные темы.

Цитата:
да, да, именно не вдаваясь.

Потому что без разницы - смысл, то что прасангика это реализм, остается неизменным.

Цитата:
тогда предмет познания у вас абсолютен в МП, так же?

Я писал в данном случае не с реалистическо-метафизической позиции, а с позиции исследования познания. Но вы упорно понимаете всё именно в метафизическом контексте, то есть просто не понимаете, о чем вам говорят. О чем же это свидетельствует?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

93155СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 18:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:

Поэтому арье нечего обобщать, как имеющее три характеристики, нечего концептуализировать, в момент т.н. непосредственного познания абсолютной истины.

Тогда из этого следует, что по мнению МП между поленом и Арьей разницы нет, т.к. ни тот ни другое ничего не знают из того, что может знать ум (общие характеристики). Они безумны у вас. Я года два-три назад это выяснил из разговора с последователем МП. И вот вы это повторяете снова. Я вобщем-то так вовсе не считаю. Я думаю, что это следствие плохих переводов и превратного понимания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

93156СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 18:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Арья это тот, кто видит три характеристики. А кто их не видит, выходит и не арья.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93157СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 19:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дрон пишет:
Истинное существование не признается в прасангике, т.к. таковое подразумевает существование неделимых частиц
Дрон пишет:
где это я про всю прасангику говорил

Суровый человек использует детские отмазки? То есть, отрицая мое более общее определение (на 100% по вашему мнению неверное), и давая ВЗАМЕН свое, более узкое, вы говорили не про всю прасангику? В таком случае, вы просто неспособны вести диалог, и с вами нельзя разговаривать на серьезные темы.
отсутствие неделимых частиц не исчерпывает объем тем, которых касается прасангика, вот о чем шла речь, не более. С моей стороны, по крайней мере.)))

Цитата:
Цитата:
да, да, именно не вдаваясь.

Потому что без разницы - смысл, то что прасангика это реализм, остается неизменным.
не останется. Гарантирую. Продвигаться от лозунгов начнем ровно с момента вашего опредления реализма. Будьте добры, определите, чтобы все интересующиеся могли убедиться таки в реализме МП или отсутствии такового.


Цитата:
Цитата:
тогда предмет познания у вас абсолютен в МП, так же?

Я писал в данном случае не с реалистическо-метафизической позиции, а с позиции исследования познания. Но вы упорно понимаете всё именно в метафизическом контексте, то есть просто не понимаете, о чем вам говорят. О чем же это свидетельствует?
Вопрос был о вашем понимании МП, уникальном. Феномен - относительное. ПРедмет познания -абсолютное, верно?

Последний раз редактировалось: Dron (Пн 02 Май 11, 19:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93158СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 19:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Dron пишет:

Поэтому арье нечего обобщать, как имеющее три характеристики, нечего концептуализировать, в момент т.н. непосредственного познания абсолютной истины.

Тогда из этого следует, что по мнению МП между поленом и Арьей разницы нет, т.к. ни тот ни другое ничего не знают из того, что может знать ум (общие характеристики). Они безумны у вас. Я года два-три назад это выяснил из разговора с последователем МП. И вот вы это повторяете снова. Я вобщем-то так вовсе не считаю. Я думаю, что это следствие плохих переводов и превратного понимания.
не следует, т.к для отношений тождество различие нужны два абсолютных феномена. Которых нет. А условный арья отличается от остальных феноменов без труда.
Абсолютные феномены не находятся в отношении тождества или любом другом, т.к. такие феномены существуют только в воображении.
И если я повторяю то, что вы выяснили, то, выясняется, что неправильно вы выяснили, не смогли оценить доброту неизвестного последователя МП. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

93159СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 19:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
не останется. Гарантирую. Продвигаться от лозунгов начнем ровно с момента вашего опредления реализма. Будьте добры, определите, чтобы все интересующиеся могли убедиться таки в реализме МП или отсутствии такового.

Вам просто нечего сказать, вот вы тут и выворачиваетесь. Какие-то идиотские требования выдвигаете. Какие-то интересы никому неинтересные придумываете. Если есть что по делу - про реализм в прасангике - четко, ясно, без намеков, аргументировано, с цитатами излагайте свою позицию. Все прочее только и дальше будет подтверждать ваше пустословие.

Видите-ли, насчет реализма прасангики на самом-то деле можно было бы и поспорить, но для этого надо разбираться в теме, уметь работать с материалом, и главное - мыслить. Надо уметь четко излагать свою позицию, и, как-ни-странно  - иметь ее. У вас ничего этого пока не было замечено.

Может быть, кто-то другой и сумеет что-то написать на эту тему, но от вас я ничего дельного давно не жду. Кроме флуда и демагогии вы ничего не пишете. Я был бы крайне, крайне, удивлен обратным.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93160СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 20:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
не останется. Гарантирую. Продвигаться от лозунгов начнем ровно с момента вашего опредления реализма. Будьте добры, определите, чтобы все интересующиеся могли убедиться таки в реализме МП или отсутствии такового.

Вам просто нечего сказать, вот вы тут и выворачиваетесь. Какие-то идиотские требования выдвигаете. Какие-то интересы никому неинтересные придумываете. Если есть что по делу - про реализм в прасангике - четко, ясно, без намеков, аргументировано, с цитатами излагайте свою позицию. Все прочее только и дальше будет подтверждать ваше пустословие.

Видите-ли, насчет реализма прасангики на самом-то деле можно было бы и поспорить, но для этого надо разбираться в теме, уметь работать с материалом, и главное - мыслить. Надо уметь четко излагать свою позицию, и, как-ни-странно  - иметь ее. У вас ничего этого пока не было замечено.

Может быть, кто-то другой и сумеет что-то написать на эту тему, но от вас я ничего дельного давно не жду. Кроме флуда и демагогии вы ничего не пишете. Я был бы крайне, крайне, удивлен обратным.
вот, сколько написали. Неужели определение реализма не короче было бы дать? Very Happy
и как же это я уворачиваюсь?) От вопросов ухожу? А от каких? Их нет же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 9 из 15

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.567) u0.070 s0.004, 18 0.010 [242/0]