Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Реализм ли МП?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

93161СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 20:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не удивлен.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93162СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 20:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

в шапито за такими услугами
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93163СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 21:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

завтра напишу, почему не реализм
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93165СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 22:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Только пишите без коанов вроде "внешняя телу, но внутренняя уму".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93167СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 23:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
не следует, т.к для отношений тождество различие нужны два абсолютных феномена. Которых нет.

Для отношений тождество-различие нужен критерий.


ps. А прикольно иметь позицию: "У нас как у арьев". — "А как у арьев?" — "Так, как у нас".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

93169СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 11, 23:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:

не следует, т.к для отношений тождество различие нужны два абсолютных феномена. Которых нет. А условный арья отличается от остальных феноменов без труда.
Абсолютные феномены не находятся в отношении тождества или любом другом, т.к. такие феномены существуют только в воображении.
И если я повторяю то, что вы выяснили, то, выясняется, что неправильно вы выяснили, не смогли оценить доброту неизвестного последователя МП. Very Happy

)))))) На это можно только посмеяться, потому что там можно сказать и "подобен полену" )))) И где будет тогда ваш ответ, в котором вы зацепились за строгое значение термина и на этом растянутом логическом основании вывели, что я не понял то, что мне говорили? )))))))) А есть что сказать по существу, а не юлить? )))))

Про "доброту". Вы уже наверное в сотый раз переводите ответ на какие-то эмоции, нужные только вам. Я там не увидел доброты, а увидел, что человек потратил кучу времени и сил, изучая то, что его окончательно запутало. Как и в вашем случае, кстати. Я не могу понять даже буддист ли вы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

93174СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 06:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот определение для Дрона (раз он решил все-таки что-то написать, и ему самому трудно пользоваться поиском, то поможем).

Непрямой реализм утверждает, что мы не имеем прямого доступа к ре-
альности, поскольку он опосредован тем, что называют чувственными дан-
ными, феноменами или кволиями. Источник чувственных данных находится
во внешнем мире, однако наше сознание способно конструировать или кон-
ституировать объекты из этих данных различными способами. Диапазон
различных способов конституирования достаточно широк: от объектов,
имеющих очень высокое сходство с реальной вещью, вплоть до объектов, не
имеющих с вещью ничего общего. Наиболее влиятельными формами непря-
мого реализма являются теория чувственных данных, теория репрезентации,
дизъюнктивная теория, интенциональная теория и некоторые версии адвер-
биальной теории [1]. Следует отметить, что перечисленные теории обычно
используют одинаковую аргументацию и нередко отличить их друг от друга
представляется затруднительным.

отсюда: http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/phil/10/image/10-125.pdf

Относя прасангику именно к непрямому реализму, ей делается некоторое одолжение. Так как по своей эпистемологии чувственного познания, она даже ближе к прямому реализму. Но в остальном, это скорее непрямой реализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

93175СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 12:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:

Есть такое понятие как категория несовместимости (вируддха). Восприятие может быть либо холодным, либо горячим.

Ну вот носу холодно, а остальное части тела жарко ))))) Не бывает что ли зимой? ))))))
Прямое познание достоверно, если не содержит иллюзии. Когда человек едет в поезде ему кажется, что движутся деревья, а не он сам. Но это не означает, что деревья действительно движутся. Быстрая смена восприятии, может породить иллюзию их одновременности.


Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:
Плакат состоит из частей. Некоторые части воспринимаются умом, другие нет. Следовательно плакат, как объект существует вне ума. Он не может быть воспринят умом целостно.

Следовательно, тут будет уместен вывод о том, что зрение человека ограничено, а не о том, что нечто существует вне познания )))))) У Будды же сказано: всё - это 12 аятан. У йогачары говорится всё - это только познание.  Тут даже не влезть никуда вам с частями плаката, так как против кругов эйлера не попрете же ))))))
Я имею ввиду - существует как внешняя данность для познания, без которой невозможно само познание. Топор рубит дрова, топор не может рубить сам себя. Сознание сознает явления. Сознание не может сознавать само себя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

93176СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 12:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сознание сознает явления. Сознание не может сознавать само себя.

Явления существуют вне сознания, а сознание их в себя сознает?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

93177СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 13:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Сознание сознает явления. Сознание не может сознавать само себя.

Явления существуют вне сознания, а сознание их в себя сознает?
Сознание не может сознавать само себя без явлений (внешней данности).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

93180СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 14:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Для противоречия должно быть одно место и время. Нельзя нечто одно и то же (во всех смыслах), одновременно характеризовать противоположными признаками. Но одновременно в сознании могут быть разные объекты, с разными признаками. Иначе не было бы возможности сравнивать одно  с другим (аргумент Шантаракшиты на эту тему).


Для сравнения необязательно, что бы в сознании присутствовало два объекта одновременно. Может я скажу большую глупость (в контексте реализма МП), но в мадхъямаке условно существующий объект  предстает как "тождественный сам себе". (реальный). Поэтому для сравнения, достаточно постигнуть только один объект, необходимость существования других объектов, в сознании, пропадает.

Цитата:
Категория "обратно тождественного" делает возможным установление тождественности дхармы самой себе... Кроме того, она обеспечивает валидность концептуального познания: при концептуальном восприятии кувшина уму  непосредственно является представление о кувшине, но благодаря операции приписывания оно воспринимается как не являющееся иным, нежели кувшин, и поскольку "обратно тождественное" кувшину тоже определяется как не являющийся иным, нежели кувшин, то мыслимый концептуально кувшин и реальный кувшин квалифицируются как тождественные по "обратно тождественному", и в силу этого тождества будет приемлемо сказать что концептуально постигается именно реальный кувшин, а не нечто иное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

93185СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 16:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для сравнения необязательно, что бы в сознании присутствовало два объекта одновременно.

Это вы спорите с Шантаракшитой. Я не знаю, какого мнения придерживаются на данный счет прасангики.

Цитата:
явлений (внешней данности).

Явления это как раз внутренняя данность (термин в философии именно это означает).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93189СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 18:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Топор рубит дрова, топор не может рубить сам себя. Сознание сознает явления. Сознание не может сознавать само себя.

Вывод по аналогии?Smile

Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Сознание сознает явления. Сознание не может сознавать само себя.

Явления существуют вне сознания, а сознание их в себя сознает?

Сознание не может сознавать само себя без явлений (внешней данности).

Ну да - всё как индусский доктор прописал. А в прасангике точно так-же. Они же оспаривали более продвинутные буддийские взгляды в пользу более примитивных (ньяических и т.п.). Типа, зачем нам ваша алгебра, если арифметики хватает? Критика деревенскими ребятами городских учёных (см. Шукшин.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93190СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 20:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
не следует, т.к для отношений тождество различие нужны два абсолютных феномена. Которых нет.

Для отношений тождество-различие нужен критерий.


для отношений нужно нечто. А лучше два. Абсолютного нечто нет, отношений м/у абсолютным нет, как следствие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93193СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 11, 20:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Dron пишет:

не следует, т.к для отношений тождество различие нужны два абсолютных феномена. Которых нет. А условный арья отличается от остальных феноменов без труда.
Абсолютные феномены не находятся в отношении тождества или любом другом, т.к. такие феномены существуют только в воображении.
И если я повторяю то, что вы выяснили, то, выясняется, что неправильно вы выяснили, не смогли оценить доброту неизвестного последователя МП. Very Happy

)))))) На это можно только посмеяться, потому что там можно сказать и "подобен полену" ))))
подобен в том, что существует, и анитья. И шуньята. Однако вам, как практикующему буддисту(?) не пристало шутить на осн. таких подобий, про арью и дерево, а то можно обнаружить признаки одеревенения собственного ума, как плод таких приколов.
Цитата:
И где будет тогда ваш ответ, в котором вы зацепились за строгое значение термина и на этом растянутом логическом основании вывели, что я не понял то, что мне говорили? )))))))) А есть что сказать по существу, а не юлить? )))))
мой ответ будет на прежнем месте.


Цитата:
Про "доброту". Вы уже наверное в сотый раз переводите ответ на какие-то эмоции, нужные только вам. Я там не увидел доброты, а увидел, что человек потратил кучу времени и сил, изучая то, что его окончательно запутало. Как и в вашем случае, кстати. Я не могу понять даже буддист ли вы.
да забейте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 10 из 15

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.258) u0.077 s0.004, 18 0.011 [242/0]