Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Реализм ли МП?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93029СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 16:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
обозначение как противоположность познания- инф. о существовании объекта не изошла неким образом от объекта, а была на него спроецирована.

А как она знает куда проецировать если в сознании нет объекта?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

93030СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 16:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рискну предположить, сам объект у прасангиков в сознании есть, а вот инфы об этом у них нет!
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93031СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 16:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
обозначение как противоположность познания- инф. о существовании объекта не изошла неким образом от объекта, а была на него спроецирована.
А чем "инф. о существовании объекта" отличается от объекта, это что-то подозрительно. Smile
Цитата:
Точно также с умом, проекцией, отдельностью ума от объекта, или его единством с ним.
Проекция тоже проецируется?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93032СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 16:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Рискну предположить, сам объект у прасангиков в сознании есть, а вот инфы об этом у них нет!

Более того, инфы о том, что сознание есть у них тоже нет. (см. свасамведана.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

93033СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 18:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Если нет сына у бесплодной женщины, то можно ли с помощью умозаключения (логики) сделать вывод - существует он или не существует?

Если нет сына, то можно ли сделать вывод, что его нет? Для вас это неразрешимая загадка?
Ответа не дождусь, наверное. Все любят  опровергать  Rolling Eyes
Вывод можем сделать. Нельзя же отрицать, способность человека делать выводы? ))) Сын бесплодной женщины не существует ))) Но чье бытие тогда ложно? Или, в отношении кого мы не сможем сделать вывод существует он или нет? Задавайте, себе тот вопрос который Вам нравится.
Хотя, в принципе, неважно.
Мадхъямака, действительно, считает что объекты могут являть собой пару противоположностей.
Например: железный прут быть одновременно горячим (для человека, который держит с нагретого конца) и холодным (держащего прут с охлажденной стороны), плакат может содержать изображение (видящего его с лицевой стороны) и не содержать (видящего с тыла), объект может быть не существующим и существующим (то же что и не несуществующий, термины дело вкуса...). В этом нет ничего абсурдного, поскольку это устанавливается достоверным познанием, а также вещи составные.
Объект являющий собой пары противоположных хар-ритсик не может существовать только в уме, т. к. воспринимаются  только часть из них.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93034СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 18:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Вы считаете "познанием" только это некое "исхождение от объекта"? А все прочее не является познанием?
исхождения инф. от объекта нет, как нет объекта, и конечной точки прихода ()))) информации. это основная мысль, она понятна?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93035СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 18:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
обозначение как противоположность познания- инф. о существовании объекта не изошла неким образом от объекта, а была на него спроецирована.

А как она знает куда проецировать если в сознании нет объекта?
кто "она"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93036СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 19:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
В этом нет ничего абсурдного, поскольку это устанавливается достоверным познанием

У Дрона установление противоположно достоверному познанию. Вот так.

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Если нет сына у бесплодной женщины, то можно ли с помощью умозаключения (логики) сделать вывод - существует он или не существует?

Если нет сына, то можно ли сделать вывод, что его нет? Для вас это неразрешимая загадка?
Ответа не дождусь, наверное.

Я вам ответил.

Цитата:
Все любят  опровергать  Rolling Eyes

Все прасангики?

Цитата:
Вывод можем сделать.

Запоминаю - "вывод можно сделать".

Цитата:
Нельзя же отрицать, способность человека делать выводы? )))

Можно.

Цитата:
Сын бесплодной женщины не существует )))

Запоминаю - "сына" "не существует".

Цитата:
Но чье бытие тогда ложно?

Уж не сына ли?

Цитата:
Или, в отношении кого мы не сможем сделать вывод существует он или нет?

Вспоминаем - "вывод можно сделать". Так можно или нельзя?

Цитата:
Задавайте, себе тот вопрос который Вам нравится.

Дождётесь ли вы тогда ответа?

Цитата:
Хотя, в принципе, неважно.

Оппа.

Цитата:
Мадхъямака, действительно, считает что объекты могут являть собой пару противоположностей.

Прекрасное основание для софистики.
Софизмы появились еще в Древней Греции. Они тесно связаны с философской деятельностью софистов — платных учителей мудрости, учивших всех желающих философии, логике и, особенно, риторике (науке и искусству красноречия). Одна из основных задач софистов заключалась в том, чтобы научить человека доказывать (подтверждать или опровергать) все, что угодно, выходить победителем из любого интеллектуального состязания. Для этого они разрабатывали разнообразные логические, риторические и психологические приемы. К логическим приемам нечестного, но удачного ведения дискуссии и относятся софизмы. Однако, одних только софизмов для победы в любом споре недостаточно. Ведь если объективная истина окажется не на стороне спорящего, то он, в любом случае, проиграет полемику, несмотря на все свое софистическое искусство. Это хорошо понимали и сами софисты. Поэтому помимо различных логических, риторических и психологических уловок в их арсенале была важная философская идея (особенно дорогая для них), состоявшая в том, что никакой объективной истины не существует: сколько людей, столько и истин. Софисты утверждали, что все в мире субъективно и относительно. Если признать эту идею справедливой, то тогда софистического искусства будет вполне достаточно для победы в любой дискуссии: побеждает не тот, кто находится на стороне истины, а тот, кто лучше владеет приемами полемики.

Софистам идейно противостоял знаменитый греческий философ Сократ, который утверждал, что объективная истина есть, только неизвестно точно, какая она, что собой представляет; в силу чего задача каждого думающего человека заключается в том, чтобы искать эту единую для всех истину.

Дискуссия между софистами и Сократом о существовании объективной истины зародилась приблизительно в V в. до н.э. С тех пор она продолжается до настоящего времени. Среди наших современников можно встретить немало людей, которые утверждают, что ничего объективного и общезначимого нет, что все одинаково подтверждаемо и опровержимо, что все относительно и субъективно. «Сколько людей, столько и мнений», — говорят они. Это, несомненно, точка зрения древних софистов. Однако и в нынешнюю эпоху есть те, которые вслед за Сократом считают, что, хотя мир и человек сложны и многогранны, тем не менее, нечто объективное и общезначимое существует, точно так же, как существует солнце в небе — одно для всех. Они утверждают, что если кто-то не замечает объективной истины, то это вовсе не означает, что ее нет, точно так же, как если кто-то закроет глаза или отвернется от солнца, он, тем самым, не отменит его существования на небосводе.

Цитата:
Например: железный прут быть одновременно горячим (для человека, который держит с нагретого конца) и холодным (держащего прут с охлажденной стороны), плакат может содержать изображение (видящего его с лицевой стороны) и не содержать (видящего с тыла), объект может быть не существующим и существующим (то же что и не несуществующий, термины дело вкуса...).

Так для кого несуществующий сын бесплодной женщины, которого нет, существует?

Цитата:
В этом нет ничего абсурдного, поскольку это устанавливается достоверным познанием, а также вещи составные.

Ваши примеры обычной логике не противоречат. Часть прута горячая, часть прута холодная. Если вы хотите сказать, что прут целиком горячий, то говорите "прут горячий". Множество прут пересекается с множеством горячее. И т.п. Где тут какие сложности?

Цитата:
Объект являющий собой пары противоположных хар-ритсик не может существовать только в уме, т. к. воспринимаются  только часть из них.

Какие проблемы ему существовать в уме? С описанием прута холодного с одного конца и горячего с другого или с его образом - возникали, разве, проблемы?


Последний раз редактировалось: test (Сб 30 Апр 11, 19:40), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93037СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 19:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

У Дрона установление противоположно достоверному познанию.
понимаемому как исхождение инф. от объекта. А относительное достоверное познание в МП здесь вообще не обсуждалось.
Эх, Тест, Тест Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93038СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 19:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
Цитата:
обозначение как противоположность познания- инф. о существовании объекта не изошла неким образом от объекта, а была на него спроецирована.

А как она знает куда проецировать если в сознании нет объекта?

кто "она"?

То, что у вас стоит в женском роде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93039СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 21:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Цитата:
обозначение как противоположность познания- инф. о существовании объекта не изошла неким образом от объекта, а была на него спроецирована.

А как она знает куда проецировать если в сознании нет объекта?

кто "она"?

То, что у вас стоит в женском роде.

не нужен объект, достаточно ментального аспекта, образа. Во сне, наример, "видим" разные образы и думаем про них "горы", "лес". Какие основания для связи образа с обозначением? Да никаких.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93042СообщениеДобавлено: Сб 30 Апр 11, 23:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С чего вдруг? Они не вам писаны, и вы даже не способны обсуждать эту тему.
Конечно, не для меня. Вы сами чисто для себя их написали, сомнений нет.
Остается только вопрос, если бы вы еще раз для себя решили их написать, написали ли бы в том же виде? Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93043СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 00:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Конечно, не для меня. Вы сами чисто для себя их написали, сомнений нет.

Для вас и для себя, это не противоположности. Кроме вас и его самого есть ещё другие люди во вселенной.


Цитата:
не нужен объект, достаточно ментального аспекта, образа. Во сне, наример, "видим" разные образы и думаем про них "горы", "лес". Какие основания для связи образа с обозначением? Да никаких.

Вы думаете во сне обозначение "лес" про образ не похожий на лес?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

93044СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 01:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Так для кого несуществующий сын бесплодной женщины, которого нет, существует?
Да, мало ли для кого? Что мешает ему существовать в воображении, скажем, той же бесплодной женщины? Увы, есть даже такая болезнь. Заблуждающийся ум, воспринимает объект, который существует ложно. Однако,  достоверным познание, он не обнаруживается. (не существует)

test пишет:

Какие проблемы ему существовать в уме? С описанием прута холодного с одного конца и горячего с другого или с его образом - возникали, разве, проблемы?
Но ведь сознание не может быть направлено одновременно на горячее и холодное. Это противоречит однонаправленности сознания. На примере плаката, это явно демонстрируется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

93045СообщениеДобавлено: Вс 01 Май 11, 01:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="test"]
Цитата:
Цитата:
Конечно, не для меня. Вы сами чисто для себя их написали, сомнений нет.

Для вас и для себя, это не противоположности. Кроме вас и его самого есть ещё другие люди во вселенной.
Верно. Но вопрос про новое изложение тезисов в силе. Хотя он риторический, явно надо было больше думать перед печатанием, теперь это, вроде, очевидно. Проще замять этот конфузный казус, конечно.


Цитата:
Цитата:
не нужен объект, достаточно ментального аспекта, образа. Во сне, наример, "видим" разные образы и думаем про них "горы", "лес". Какие основания для связи образа с обозначением? Да никаких.

Вы думаете во сне обозначение "лес" про образ не похожий на лес?
нет, не думаю. Акцент на том, что ничто из образа не заставляет думать про образ что бы то ни было.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 3 из 15

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.835) u0.078 s0.005, 18 0.008 [242/0]