Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Далай Лама об Оле Нидале

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

90062СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 14:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedi1 пишет:
Так, стоп.
Или Шамарпа это второй Кармапа - с официальной точки зрения. Титул такой. ОК.
Тогда как Вам удается совместить:

Цитата:
Шамарпа второй Кармапа вполне официально.
Кармапа в красной короне. Smile

Цитата:
и
Цитата:

На счет 170 лет запрета - не мог официально Шамарпа признавать Кармапу в это время вот и всё.

Если речь об официозе, тогда эти 170 лет Шамарпа и не был вторым Кармапой.
Был. Просто официально его "как бы небыло", признавали тайно и не могли опираться официально.

Цитата:
Соответственно, в период официального несуществования второго Кармапы - Лама Х ничем не хуже любого другого - если только нет дополнительных официальных алгоритмов.
Может быть он говорил лично "Тай Ситу, признай этого мальчика Кармапой", а тот такой - "окей!" Вы же читаете официальные сводки кто кого признал. Только по этому речь об "официозе".

Цитата:
Если же речь о мистике - тогда конечно, Шамарпа имеет все преимущества...
При чем тут мистика - не постигаю. Все знают, что Шамарпа второй Кармапа.
Признаёт не "мистика", а конкретный кто-то. Вот об этом и речь - у кого положение выше/лучше для этих целей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

90063СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 14:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Думаю это все разрешимые парадоксы. Например у меня же есть тело речь и ум, значит все это может быть от разных линий?

парадокс разрешим Smile
Один учитель вполне может предсказывать где родиться далее, оставляет замечания по этому поводу. Фактически может распознать себя. Второй не может.

Цитата:
Думаю "Кармапой" его назвают не только из уважения.

Вот это предсказание ("Karmapas will manifest in two forms") также не является (как бы помягче сказать) правильным. Оно вполне может толковаться и в рамках другой ситуации. Например ситуации с двумя Кармапами.  С другой стороны Шамарпу так часто называют, но заметьте - не всегда, хотя и часто. И по вашей цитате из вики видно, что особенно это проявлялось в ранних текстах Кагью.

Это похоже на такую последовательность:
был Падмасамбхава
был кто-то, кто по активности и уровню похож на Падмасамбхаву
кто-то сказал - он подобен Падмасамбхаве
со временем - он как Падмасамбхава
потом - он - сам Падмасамбхава
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

90064СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 14:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

При чем тут мистика - не постигаю. Все знают, что Шамарпа второй Кармапа.
Признаёт не "мистика", а конкретный кто-то. Вот об этом и речь - у кого положение выше/лучше для этих целей.

1. не факт
2. Таи Ситу также является одним из держателей линии Карма Кагью, наряду с Шамарпой и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

90065СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 14:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
test пишет:

При чем тут мистика - не постигаю. Все знают, что Шамарпа второй Кармапа.
Признаёт не "мистика", а конкретный кто-то. Вот об этом и речь - у кого положение выше/лучше для этих целей.

1. не факт
2. Таи Ситу также является одним из держателей линии Карма Кагью, наряду с Шамарпой и пр.
Таи Ситу - высокий лама, держатель линии и т.п.
Вопрос не о том кому держать линию Кагью.
Вопрос в том Кармапа Шамарпа или нет?
Что делать с фразой четвертого Кармапы "You are the one manifestation, while I am the other." ?

Цитата:
особенно это проявлялось в ранних текстах Кагью.
Чем раньше тем хуже?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

90066СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 15:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Что делать с фразой четвертого Кармапы "You are the one manifestation, while I am the other." ?

Дословно как переводиться? Smile Сказано, что это одна манифестация Кармапы? Нет.

Цитата:
Чем раньше тем хуже?

Если позже не появлялось или стало употребляться реже, можно сделать выводы. или логика уже не всегда применяется ? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

90067СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 15:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
test пишет:
Что делать с фразой четвертого Кармапы "You are the one manifestation, while I am the other." ?

Дословно как переводиться? Smile Сказано, что это одна манифестация Кармапы? Нет.

Цитата:
Чем раньше тем хуже?

Если позже не появлялось или стало употребляться реже, можно сделать выводы. или логика уже не всегда применяется ? Smile
Один Кармапа сделал предсказание, потом следующий Кармапа сказал про Шамарпу, что он другая манифестация (из двух Кармап из предсказания).
Что там про логику?

Если отменять слова промежуточного Кармапы, то почему бы и не отменить слова еще более раннего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

90069СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 16:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Один Кармапа сделал предсказание, потом следующий Кармапа сказал про Шамарпу, что он другая манифестация (из двух Кармап из предсказания).
Что там про логику?
Если отменять слова промежуточного Кармапы, то почему бы и не отменить слова еще более раннего?

Один Кармапа сказал без уточнения подробностей (к слову сказать, или это незаметно ? ). Его предсказание вполне может относится и к текущей ситуации с Кармапами. Далее - когда Википедия стала совсем достоверным источником информации, когда там периодически встречаются ляпы?
Другой Кармапа сказал, что есть одна манифестация и есть другая. Но он не сказал, что другая манифестация - тоже Кармапа. Ну а теперь можете начинать искать доказательства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

90070СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 16:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
Один Кармапа сказал без уточнения подробностей (к слову сказать, или это незаметно ? ). Его предсказание вполне может относится и к текущей ситуации с Кармапами.
Не может, так как 4й Кармапа ясно сказал, что это о Шамарпе. Вам надо отменить слова 4го Кармапы, которые я привёл.

filoleg пишет:
Википедия стала совсем достоверным источником информации, когда там периодически встречаются ляпы?
Rolling Eyes

Вот без википодий:
http://www.shamarpa.org/index.php?id=12
Цитата:
It was in the prediction of the 2nd Karmapa - Karma Pakshi, that "future Karmapas shall manifest in two Nirmanakaya forms." These miraculous human forms are not to be thought of as one, being distinct and separate in identity; neither are they to be considered as totally unrelated entities. For in absolute purity of mind, they may not be measured quantitatively. Not one; and not two either.
Цитата:
The Karmapa presented Khedrup Drakpa Senge with a ruby-red crown - the exact replica of his own black crown. It was to be a symbol of their identicalness.
Цитата:
This Buddha, the Tathagata Ko-ncho Yenlak, in the form of a bodhisattva is also known in Tibet, as the Red Crown Karmapa.
http://www.shamarpa.org/index.php?id=13
Цитата:
The Karmapa after having ceremoniously returned to the 2nd Shamarpa, the Ruby-Red Crown, mentioned the prediction made by the 2nd Karmapa, Karma Pakshi, in which future Karmapas were foreseen to manifest in two separate Nirmanakaya forms. "You are the one manifestation". The Karmapa affirmed, "While I am the other. The responsibility therefore, rests equally on me as it is on you, in up-holding the line of continuity in the Kagyü Teachings." The Karmapa formally made him his deputy, both temporally and ecclesiastically.

filoleg пишет:
Другой Кармапа сказал, что есть одна манифестация и есть другая. Но он не сказал, что другая манифестация - тоже Кармапа. Ну а теперь можете начинать искать доказательства.
Скорее бегу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

90071СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 16:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Не может, так как 4й Кармапа ясно сказал, что это о Шамарпе. Вам надо отменить слова 4го Кармапы, которые я привёл.

Вполне может. Второй Кармапа не говорил, про какое именно время было утверждение. В частности сейчас последователи Ситу считают, что было предсказание именно про этот период времени.

из вашей ссылки:
These miraculous human forms are not to be thought of as one, being distinct and separate in identity; neither are they to be considered as totally unrelated entities. For in absolute purity of mind, they may not be measured quantitatively. Not one; and not two either.

Ну а про чистоту ума на абсолютном уровне можно сказать про многих существ, если не всех.

Дальше говориться как раз про равную реализацию (а не то, что это воплощение того же так сказать лица)
For this exemplary disciple was in every respect his equal, being as unsurpassed in realization as he was in accomplishments.

filoleg пишет:
Скорее бегу.

Бегите Smile Время пошло. только у вас доказательство относительно Шамара Ринпоче основано на том, что на его сайте опубликовано. С точки зрения логики, это несколько некорректно. Вы так часто любите напирать на логику, что этого не заметили? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

90072СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 16:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
test пишет:
Не может, так как 4й Кармапа ясно сказал, что это о Шамарпе. Вам надо отменить слова 4го Кармапы, которые я привёл.

Вполне может. Второй Кармапа не говорил, про какое именно время было утверждение. В частности сейчас последователи Ситу считают, что было предсказание именно про этот период времени.
Это вы пишете на предложение где я говорю, что 4й Кармапа говорил. Слова четвертого Кармапы надо отменить?

Цитата:
из вашей ссылки:
These miraculous human forms are not to be thought of as one, being distinct and separate in identity; neither are they to be considered as totally unrelated entities. For in absolute purity of mind, they may not be measured quantitatively. Not one; and not two either.
И что? ... У меня лично голова об устранении этих парадоксов не болит.

Мне не надо доказывать, что Шамарпа = Кармапа. Я показал, что так считается. А вот является он или нет и в каком виде - это уже "мистика", как говорит Samedy. Я её не касаюсь.

Цитата:
Ну а про чистоту ума на абсолютном уровне можно сказать про многих существ, если не всех.
Ну вы так и скáжете в следующий раз, когда станете Кармапой. А Кармапа почему-то так сказал о Шамарпе. И копию короны подарил не всем, а Шамарпе.

Цитата:
Дальше говориться как раз про равную реализацию (а не то, что это воплощение того же так сказать лица)
For this exemplary disciple was in every respect his equal, being as unsurpassed in realization as he was in accomplishments.
Какое лицо нам не важно. Может быть и все Кармапы разные лица. Я слышал байку, что когда 16й Кармапа расказывал о своих перерождениях, то про одних он говорил "он", а про других "я".
Сами Кармапы это разве одно лицо?

Цитата:
filoleg пишет:
Скорее бегу.

Бегите Smile Время пошло. только у вас доказательство относительно Шамара Ринпоче основано на том, что на его сайте опубликовано. С точки зрения логики, это несколько некорректно. Вы так часто любите напирать на логику, что этого не заметили? Smile
Перенаправляйте ваши претензии к Шамарпе, время пошло.

Последний раз редактировалось: test (Чт 03 Мар 11, 03:56), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

90074СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 17:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Это вы пишете на предложение где я говорю, что 4й Кармапа говорил. Слова четвертого Кармапы надо отменить?

Второй Кармапа указывал именно на Шамарпу? Если нет, то высказывание 4-го Кармапы с первичным высказыванием не стыкуется. Если да, то приводите высказывание о точном указании (желательно с ссылкой на текст, а второй Кармапа что-то да записывал, также как и его ученики).

Цитата:
Ну вы так и скáжете в следующий раз, когда станете Кармапой. А Кармапа почему-то так сказал о Шамарпе. И копию короны подарил не всем, а Шамарпе.

См. выше.

Цитата:
Перенаправляйте ваши претензии к Шамарпе, время пошло.

Уважаемый. Эти претензии направляются обратно вам, а не Шамарпе. Вы же без применения логики используете то, что там сказано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

90075СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 17:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот ещё для смеха. Из книги The biographies of Rechungpa: the evolution of a Tibetan hagiography By Peter Alan Roberts, Oxford Centre for Buddhist Studies.

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

90076СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 17:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
test пишет:
Это вы пишете на предложение где я говорю, что 4й Кармапа говорил. Слова четвертого Кармапы надо отменить?

Второй Кармапа указывал именно на Шамарпу? Если нет, то высказывание 4-го Кармапы с первичным высказыванием не стыкуется. Если да, то приводите высказывание о точном указании (желательно с ссылкой на текст, а второй Кармапа что-то да записывал, также как и его ученики).

Если у вас высказывание одного Кармапы не стыкуется с высказыванием другого Кармапы. То, важно, это ваши проблемы. Если вы хотите уличать 4го Кармапу в ошибочной интерпретации слов 2го Кармапы - то бог в помощь, ищите и обрящите.

Переформулирую вашу фразу:

Второй Кармапа указывал именно на Шамарпу? Если "нет", то высказывание 4-го Кармапы с первичным высказыванием не стыкуется, чего не может быть. Следовательно "да", то приводите высказывание о точном указании (желательно с ссылкой на текст, а второй Кармапа что-то да записывал, также как и его ученики). То никаких дополнительных "указаний" я приводить не должен так как слова 4го Кармапы подтверждают версию, что 2й Кармапа говорил о Шамарпе, иначе его слова "не стыкуются". Понятно?

Цитата:
Цитата:
Ну вы так и скáжете в следующий раз, когда станете Кармапой. А Кармапа почему-то так сказал о Шамарпе. И копию короны подарил не всем, а Шамарпе.
См. выше.
Так сказал 4й Кармапа.

Цитата:
Цитата:
Перенаправляйте ваши претензии к Шамарпе, время пошло.
Уважаемый. Эти претензии направляются обратно вам, а не Шамарпе. Вы же без применения логики используете то, что там сказано.
То что я говорю достаточно хорошо обосновано. Вы хотите, чтоб я доказывал то, чего я не утверждал. Я не утверждал к примеру, что Шамарпа полное тождество Кармапы, одна личность и т.п. Не утверждал каким именно образом Шамарпа тождественен или различен Кармапе. Вы сначала определитесь что я должен доказать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

90077СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 17:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если у вас высказывание одного Кармапы не стыкуется с высказыванием другого Кармапы. То, важно, это ваши проблемы. Если вы хотите уличать 4го Кармапу в ошибочной интерпретации слов 2го Кармапы - то бог в помощь, ищите и обрящите.

Ну зачем же так сразу. Просто показал, что ваша цепочка рассуждений как-то логикой не блещет. У меня-то в этом плане проблем как раз нет.

Переформулирую вашу фразу:

Цитата:
Второй Кармапа указывал именно на Шамарпу? Если "нет", то высказывание 4-го Кармапы с первичным высказыванием не стыкуется, чего не может быть. Следовательно "да", то приводите высказывание о точном указании (желательно с ссылкой на текст, а второй Кармапа что-то да записывал, также как и его ученики). То никаких дополнительных "указаний" я приводить не должен так как слова 4го Кармапы подтверждают версию, что 2й Кармапа говорил о Шамарпе, иначе его слова "не стыкуются". Понятно?

То есть найти подтверждение где-либо кроме как в сети (без использования исходных материалов а в использованием только вторичных) у вас не получается.
Кстати ваш довод в общем-то слабоват, поскольку получается что истинность вы определяете исходя из высказывания лица 1 относительно высказывания лица 2, полагаясь на высказывание лица 1, а не того, что подразумевалось и о каком периоде. То есть получаем что высказывание четвертого Кармапы истинно, поскольку это высказывание четвертого Кармапы. Доступно? Это в общем-то не довод.

Цитата:
Вы сначала определитесь что я должен доказать.

Так определился и увидел, что логика страдает у вас. Что доказывать-то ? Относительно этого есть высказывание одного кхенпо, что Шамар (как и Ситу) сами не могут определить, что из Кармап - Кармапа, поскольку это несколько не их уровень.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

90078СообщениеДобавлено: Ср 02 Мар 11, 18:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
test пишет:
Если у вас высказывание одного Кармапы не стыкуется с высказыванием другого Кармапы. То, важно, это ваши проблемы. Если вы хотите уличать 4го Кармапу в ошибочной интерпретации слов 2го Кармапы - то бог в помощь, ищите и обрящите.

Ну зачем же так сразу. Просто показал, что ваша цепочка рассуждений как-то логикой не блещет. У меня-то в этом плане проблем как раз нет.
У меня всё ок.

Цитата:
(без использования исходных материалов а в использованием только вторичных) у вас не получается.
Да. Если вы можете копать глубже, то флаг вам в руки.

Цитата:
То есть получаем что высказывание четвертого Кармапы истинно, поскольку это высказывание четвертого Кармапы.
Это я и имел ввиду.

Цитата:
Доступно? Это в общем-то не довод.
Высказывание 4го Кармапы для меня довод.

Цитата:
Цитата:
Вы сначала определитесь что я должен доказать.
Так определился и увидел, что логика страдает у вас. Что доказывать-то ?
Возможно логика того, что я не доказывал/утверждал и страдает.

Цитата:
Относительно этого есть высказывание одного кхенпо, что Шамар (как и Ситу) сами не могут определить, что из Кармап - Кармапа, поскольку это несколько не их уровень.
Шамарпа = Кармапа в красной короне. Если вас не устраивают высказывания Кармап, то, возможно, вас удовлетворит Peter Alan Roberts (см. выше).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80  След.
Страница 54 из 80
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.316) u0.093 s0.002, 18 0.022 [242/0]