Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О вечности (???) души

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Wall de Mare



Зарегистрирован: 25.09.2008
Суждений: 14

58326СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 08, 06:23 (8 лет тому назад)    О вечности (???) души Ответ с цитатой

Если субстанциональной, устойчивой и целостной души нет, и наша психика есть только изменчивый и причиннообусловленный поток дхарм, исполненный аффектов (клеш), то что же движется в сансаре по кругу, о перерождении чего можно вести речь? И что же удерживает Благородную личность на Пути, побуждает ее принять Учение и отрешиться от дхарм?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58331СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 08, 09:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wall de Mare

Прасангика: В сансаре движется и перерождается индивид, признаваемый (существующим) (т.е. условно существующий) в связи и по отношению к скандхам (т.е. к изменчивому и причиннообусловленному потоку дхарм).

Благородную личность на Пути удерживает бодхичитта.

Что значит "отрешиться от дхарм"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

58336СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 08, 12:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если субстанциональной, устойчивой и целостной души нет, и наша психика есть только изменчивый и причиннообусловленный поток дхарм, исполненный аффектов (клеш), то что же движется в сансаре по кругу, о перерождении чего можно вести речь?

Вот как раз изменчивый и причиннообусловленный поток дхарм и движется.  Перерождения это (единственная) форма движения данного потока.

Освобождается психика, ум. От груза.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wall de Mare



Зарегистрирован: 25.09.2008
Суждений: 14

58343СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 08, 14:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отрешиться от дхарм - перейти на качественно иной, не-дхармический уровень существования. Как я понял, если бы Нирвана тоже состояла из дхарм переход в Неё был бы бессмысленен: все та же изменчивость, всё та же причиннообусловленность, всё то же страдание...  Sad

Что такое бодхичитта? (можно просто кинуть ссылку)

Я, конечно, уточню, но раз это "нечто" постоянно и удерживает вставшего на Путь и ведет его до самой Нирваны (?), то либо оно уподобляется атману, либо, если это тоже дхарма, она как-то "самоуничтожается" на высших ступенях?

А разве психика, ум в буддизме - не поток тех же самых, только нематериальных дхарм (если я правильно помню, их 5 групп)?

_________________
Мир вам, да простится мне мое невежество))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

58349СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 08, 16:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wall de Mare пишет:
Отрешиться от дхарм - перейти на качественно иной, не-дхармический уровень существования.  Как я понял, если бы Нирвана тоже состояла из дхарм переход в Неё был бы бессмысленен:
Нужно отрешиться не от дхарм, так как дхармическое рассмотрение, это как раз правильное, высшая истина (парамартха сат). Отрешаться нужно от конвенциального рассмотрения (самвритти сат) так как в основе него не лежит дисциплина, правильное внимание, верное знание и т.п. Поэтому нужно перейти как раз на дхармический уровень. Нирвана сама по себе является дхармой, даже Дхармой, собственно это высшая Дхарма и есть в которой принимается прибежище.

Цитата:
все та же изменчивость, всё та же причиннообусловленность, всё то же страдание...  Sad
Верный ход мысли, но к нирване он не относится. Такими свойствами обладают обусловленные (самскрита) и загрязнённые (сашрава) дхармы.

Цитата:
Что такое бодхичитта? (можно просто кинуть ссылку) Я, конечно, уточню, но раз это "нечто" постоянно и удерживает вставшего на Путь и ведет его до самой Нирваны (?), то либо оно уподобляется атману, либо, если это тоже дхарма, она как-то "самоуничтожается" на высших ступенях?
Да есть два вида бодхичитты - относительное намерение и желание обрести вторую абсолютную, собственно просветлённый ум.

Цитата:
А разве психика, ум в буддизме - не поток тех же самых, только нематериальных дхарм (если я правильно помню, их 5 групп)?
Дхармы, это правильное видение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

58350СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 08, 17:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отрешиться от дхарм - перейти на качественно иной, не-дхармический уровень существования. Как я понял, если бы Нирвана тоже состояла из дхарм переход в Неё был бы бессмысленен: все та же изменчивость, всё та же причиннообусловленность, всё то же страдание...  

Попробуйте понимать Нирвану, как полное прекращение, навроде смерти у настоящих материалистов.   8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

58365СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 08, 03:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Отрешиться от дхарм - перейти на качественно иной, не-дхармический уровень существования. Как я понял, если бы Нирвана тоже состояла из дхарм переход в Неё был бы бессмысленен: все та же изменчивость, всё та же причиннообусловленность, всё то же страдание...  

Попробуйте понимать Нирвану, как полное прекращение, навроде смерти у настоящих материалистов.   8)
Вот как раз пример неправильного взгляда. Будда учил только полному прекращению страдания, а не "навроде смерти у настоящих материалистов, гы".

Цитата:
"Speaking in this way, teaching in this way, I have been erroneously, vainly, falsely, unfactually misrepresented by some brahmans and contemplatives [who say], 'Gotama the contemplative is one who misleads. He declares the annihilation, destruction, extermination of the existing being.' But as I am not that, as I do not say that, so I have been erroneously, vainly, falsely, unfactually misrepresented by those venerable brahmans and contemplatives [who say], 'Gotama the contemplative is one who misleads. He declares the annihilation, destruction, extermination of the existing being.' 13

"Both formerly and now, monks, I declare only stress and the cessation of stress.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

58383СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 08, 17:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот как раз пример неправильного взгляда. Будда учил только полному прекращению страдания, а не "навроде смерти у настоящих материалистов, гы".

Он также учил, что бхава есть страдание  8). Найдешь ссылку, где Будда говорит, что он не учил, что бхава это духкха?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Лука



Зарегистрирован: 28.09.2008
Суждений: 2
Откуда: Москва

58385СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 08, 17:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Отрешиться от дхарм - перейти на качественно иной, не-дхармический уровень существования. Как я понял, если бы Нирвана тоже состояла из дхарм переход в Неё был бы бессмысленен: все та же изменчивость, всё та же причиннообусловленность, всё то же страдание...  

Попробуйте понимать Нирвану, как полное прекращение, навроде смерти у настоящих материалистов.   8)

Может вообще луче не пытаться понимать Нирвану?

_________________
Cognosce teipsum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

58387СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 08, 17:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Он также учил, что бхава есть страдание  8). Найдешь ссылку, где Будда говорит, что он не учил, что бхава это духкха?
Не любая бхава страдание, а только бхава страдания. (Тем более путь тоже бхава. Тем более, достаточно ссылки опровергающей прямым текстом "навроде смерти у настоящих материалистов, гы".)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

58394СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 08, 19:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бхава духкхи? Духкха живет?


Путь хоть и надмирской, и выводит из страдания, сам все-таки относится к сансаре.

Нирвана это абхава.

Цитата:
Тем более, достаточно ссылки опровергающей прямым текстом "навроде смерти у настоящих материалистов, гы".

Там не это опровергается. А скорее устанавливается верный анатмавадный взгляд, когда речь должна идти о скандхах, а не о существе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

58400СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 08, 21:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Бхава духкхи? Духкха живет?
Что? (Я имел ввиду, что бхава страдание, это которая приводит к страданию в следствии рождения в трёх мирах. А есть еще, к примеру, бхава, которая путь, который к страданию не приводит.)

Цитата:
Путь хоть и надмирской, и выводит из страдания, сам все-таки относится к сансаре.
Не относится.

Цитата:
Нирвана это абхава.
Такого нет. Об архате в нирване нельзя сделать утверждение, что он абхава. В той же сутте про это есть.

Цитата:
Цитата:
Тем более, достаточно ссылки опровергающей прямым текстом "навроде смерти у настоящих материалистов, гы".
Там не это опровергается. А скорее устанавливается верный анатмавадный взгляд, когда речь должна идти о скандхах, а не о существе.
А ты скорее устанавливаешь неверный материалистический взгляд своей фразой?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

58418СообщениеДобавлено: Пн 29 Сен 08, 03:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не относится.

Тот, кто идет по Пути, не в Сансаре?

Цитата:
Такого нет.

Абхава синоним нирваны.

Цитата:
А ты скорее устанавливаешь неверный материалистический взгляд своей фразой?

Что?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

58420СообщениеДобавлено: Пн 29 Сен 08, 04:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Альтернативный перевод, где видно, что речь про атманическое существо, а не про существо в смысле тех же "нормальных материалистов" (современных, элиминативных). Будда не учил уничтожению того, чего в его системе просто нет.

37. "So teaching, so proclaiming, O monks, I have been baselessly, vainly, falsely and wrongly accused by some ascetics and brahmans: 'A nihilist38 is the ascetic Gotama; He teaches the annihilation, the destruction, the non-being of an existing individual.'39
"As I am not as I do not teach, so have I been baselessly, vainly, falsely and wrongly accused by some ascetics and brahmans thus: 'A nihilist is the ascetic Gotama; He teaches the annihilation, the destruction, the non-being of an existing individual.'
"What I teach now as before, O monks, is suffering and the cessation of suffering.


38. "A nihilist" (venayiko). Comy: satta-vinaasako, "destroyer of a being's (personality)"; a denier of individuality.
39 "The annihilation of an existing creature" (sato sattassa ucchedam). Sub-Comy: "One who speaks of doing away with a being that has existence in the ultimate sense (paramatthato), would actually be one who teaches the destruction of a being. But I am speaking of what does not exist in the ultimate sense. I am using that (term 'being') only in the conventional sense as done in common parlance (yathaa loke voharati)." >>

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

58421СообщениеДобавлено: Пн 29 Сен 08, 07:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Альтернативный перевод, где видно, что речь про атманическое существо, а не про существо в смысле тех же "нормальных материалистов" (современных, элиминативных). Будда не учил уничтожению того, чего в его системе просто нет.

"So teaching, so proclaiming, O monks, I have been baselessly, vainly, falsely and wrongly accused by some ascetics and brahmans: 'A nihilist38 is the ascetic Gotama; He teaches the annihilation, the destruction, the non-being of an existing individual.'39

38. "A nihilist" (venayiko). Comy: satta-vinaasako, "destroyer of a being's (personality)"; a denier of individuality.
39 "The annihilation of an existing creature" (sato sattassa ucchedam). Sub-Comy: "One who speaks of doing away with a being that has existence in the ultimate sense (paramatthato), would actually be one who teaches the destruction of a being. But I am speaking of what does not exist in the ultimate sense. I am using that (term 'being') only in the conventional sense as done in common parlance (yathaa loke voharati)."
Где ты там прочитал "атман"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.668) u0.065 s0.005, 18 0.015 [242/0]