Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№59523Добавлено: Пт 21 Ноя 08, 03:19 (16 лет тому назад)
Толя пишет:
2Сергей
Цитата:
Дело здесь совершенно не в ННР. Нагарджуна и без "фантазийной ригпы" указывал не невозможность обосновать суть средствами рассудочного мышления (то есть бинарной логики).
Да сказки всё это. В каких-нибудь кривых самостийных переводах он может указывать на что угодно. Потом - правильно мыслить еще нужно научиться. Это не нечто доступное сразу. На деле же (В МППШ) имеется ввиду мирское мышление, а не рассудочное вообще. Вы тут опять попадаете в противоречие, кстати. Чтобы определить возможно или невозможно обосновать суть учения, нужно знать признаки этой сути и признаки рассудочного мышления, а знать нечто вы можете только в рамках своего мышления. Если суть ему недоступна, то ничего обосновать невозможно. То есть Нагарджуна рассуждал о том, чего сам не знает. А если признаки сути он все же ухватил, то обосновал то, что сам ранее опроверг
Не знаю, как Вы относитесь к Торчинову; у него, конечно есть ошибки в интерпретациях, но главное, как мне кажется, он понимал верно:
Ключом к новой (и вместе с тем наиболее древней) интерпретации мадхьямаки могут стать слова великого последователя Нагарджуны — мыслителя VII века Чандракирти: «Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех теоретических позиций (или точек зрения. — Е.Т.). Тот же, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении».
Другими словами, функция мадхьямаки сугубо критическая. Ее задача — опровергнуть все возможные метафизические теории как ментальные конструкты (викальпа; кальпана), не имеющие никакого отношения к подлинной реальности, и показать принципиальную невозможность построения адекватной онтологии. Впрочем, эта деконструкция метафизики не имеет никакого отношения к агностицизму или скептицизму: реальность как она есть постижима йогической интуицией (праджня-парамита), но она недоступна дискурсивному мышлению, основывающемуся на субъект-объектной дихотомии, которая сама по себе суть плод ментального конструирования, и выражающемуся в языковых формах, которые полностью непригодны для описания того, что есть в действительности, а не наших представлений о нем.
На мой взгляд, это и означает, что постижение реальности (бытийности) осуществляется волей, а не рассудком; все логические конструкции (и сами законы логики как их частный случай) вторичны и служебны, то есть целесообразны. Цель же устанавливается волей. Собственно, сознательное, но внерассудочное переживание воли и есть вышеупомянутая "йогическая интуиция".
К этому только следует добавить, что она же (неосознанно) лежит в основе любого когнитивного акта всякого живого существа; этот факт и означает тождественность сансары и нирваны.
Цитата:
Цитата:
Совершенно верно. Я собственно, об этом и толкую.
Что именно верно то? Без учения не будет никакого Пробуждения. Если иначе - то Дхарма не нужна. А вы мне говорите, что Пробуждение лежит вне причин и условий.
Это неверно. Татхагата достиг Пробуждения не опираясь ни на какое учение, вне причин и условий. Следовательно, это возможно.
Цитата:
Очевидность точно так же нуждается в строгом доказательстве, как всё остальное, менее очевидное.
Да никаким способом Вам не удастся доказать ни одной из 4 БИ. Иначе все уже давно были бы буддистами.
Вы можете только сами считать их истинными в силу собственного свободного решения и свидетельствовать их истинность своей жизнью. Только и всего.
Цитата:
Если у Будды не было причин давать Дхарму, то он сам не знал что и зачем делает. Как дурак то есть поступал.
Да, не было никаких принуждающих причин; только свободное решение, ничем не обоснованное намерение. Сострадание называется. Сфера воли в чистом виде.
А вообще, я извиняюсь. Кажется, эта дискуссия не для философского раздела. Может, благие модераторы перекинут ее куда-нибудь, чтоб не засорять ветку. А то, право, неудобно.
№59527Добавлено: Пт 21 Ноя 08, 09:08 (16 лет тому назад)
Толя пишет:
miha пишет:
Учение тайное для понимания. Какие тут могут быть объяснения?
И как ННР этот момент пропустил. Объясняет на весь мир через интернет, то чему никаких объяснений не дать, да еще и вдобавок хочет, чтобы поняли то, что для понимания - тайна... Голову выходит морочат?
Да не объясняет он его, использует слова как указатели, "показывает", только есть у нас такая изощренная сиддха, всячески отворачиваться от своего естественного состояния и любой "показ" переворачиваем в обсуждения сами с собой, вместо того что бы "зайти" туда, говорим об этом.
№59576Добавлено: Сб 22 Ноя 08, 17:04 (16 лет тому назад)
2Сергей
Цитата:
Не знаю, как Вы относитесь к Торчинову; у него, конечно есть ошибки в интерпретациях, но главное, как мне кажется, он понимал верно:
реальность как она есть постижима йогической интуицией (праджня-парамита), но она недоступна дискурсивному мышлению, основывающемуся на субъект-объектной дихотомии, которая сама по себе суть плод ментального конструирования
Что тут главное то? То, что настоящий буддист не думает, как овощ; не отличает внешний мир от себя самого, как новорожденный? И познает все своей волей? В случае викальпы и грахья-грахака в буддизме подразумевается не совсем то, что на западе считают "мышлением" и "субъект-объектной дихотомией". Выходит-то тупизм из этого "верного понимания".
Цитата:
На мой взгляд, это и означает, что постижение реальности (бытийности) осуществляется волей, а не рассудком; все логические конструкции (и сами законы логики как их частный случай) вторичны и служебны, то есть целесообразны. Цель же устанавливается волей. Собственно, сознательное, но внерассудочное переживание воли и есть вышеупомянутая "йогическая интуиция".
К этому только следует добавить, что она же (неосознанно) лежит в основе любого когнитивного акта всякого живого существа; этот факт и означает тождественность сансары и нирваны.
Там даже нету слова воля и нету того, что она бытие познает. Вам кажется, что Торчинов верно понял то, что вы придумали?
Цитата:
Это неверно. Татхагата достиг Пробуждения не опираясь ни на какое учение, вне причин и условий. Следовательно, это возможно.
Тогда каждый хомяк - Татхагата, вещающий про буддийское учение. Он ни на какое учение не опирается, причины и условия для становления Буддой (факторы Пути) - отсутствуют. Складно гутарите
Цитата:
Да никаким способом Вам не удастся доказать ни одной из 4 БИ. Иначе все уже давно были бы буддистами.
Вы можете только сами считать их истинными в силу собственного свободного решения и свидетельствовать их истинность своей жизнью. Только и всего.
По-вашему, то, что доказуемо - общеизвестно и составляет цель жизни все людей? Я вот не биолог, не математик, не физик, не химик. Понятия не имею обо всем, что там доказано в этих науках. Они не составляют ни какой значительной части моей жизни. В них ничего не доказано выходит?
ЗЫ есть такая сутра Запуска колеса Дхармы. Там про 4БИ в самом начале.
Цитата:
Да, не было никаких принуждающих причин; только свободное решение, ничем не обоснованное намерение. Сострадание называется. Сфера воли в чистом виде.
Сострадание обусловлено теми, кто страдает, вообще-то Если никто не голодает, то тупо раздавать хлеб. Если никому помощь не нужна, то тупо всем помогать. То есть Будда опять тупица.
Цитата:
А вообще, я извиняюсь. Кажется, эта дискуссия не для философского раздела. Может, благие модераторы перекинут ее куда-нибудь, чтоб не засорять
ветку. А то, право, неудобно.
Неудобно поливать грязью буддизм и Будду? Так не дискуссия это делает.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№59580Добавлено: Сб 22 Ноя 08, 18:25 (16 лет тому назад)
Толя пишет:
Что тут главное то? То, что настоящий буддист не думает, как овощ; не отличает внешний мир от себя самого, как новорожденный? И познает все своей волей? В случае викальпы и грахья-грахака в буддизме подразумевается не совсем то, что на западе считают "мышлением" и "субъект-объектной дихотомией". Выходит-то тупизм из этого "верного понимания".
Не уверен, что Вы сами правильно понимаете, что подразумевается в буддизме "в случае викальпы".
На мой взгляд, Ваши представления об анатмане не выходят за рамки примитивного вольтерьянского атеизма, давно преодоленного даже в Западной философии.
А я, собственно, вот об этом:
Истина высшего смысла (paramartha-satya) непосредственно связывалась теоретиками мадхьямики с реализацией нирванического состояния сознания, не допускающего субъектно-объектного различения. Сознание, пребывающее в таком состоянии, полностью отрешено от ментального конструирования (vikalpa), и, следовательно, его содержание принципиально не может быть вербализовано. Истина высшего смысла постигается сугубо индивидуально (pratyatmavedya), хотя ее содержание полностью лишено какого бы то ни было субъективизма в плане как познавательной направленности, так и аффективной окрашенности. Эта истина, следовательно, должна рассматриваться исключительно как неотъемлемое от индивидуальной психики состояние сознания, которое не может быть передано другому.
Данное положение философии мадхьямики не следует никоим образом рассматривать как иррациональное либо мистическое. Оно основано на глубоком осмыслении того факта, что психические состояния, точнее, их гностический компонент, не могут произвольно транслироваться от индивида к индивиду. Этот факт, ставший достоянием научной психологии только в XX в., позволяет интерпретировать данное положение мадхьямики, рассматриваемое в исторической ретроспективе, как уникальное достижение индийской (буддийской) философской мысли.
И кстати, на тему об обосновании истины в буддизме, мне тут встретилось интересное рассуждение Далай-ламы; я его уже привел в соседней ветка, а здесь позволю себе повторить самую суть:
...установить для себя самого достоверность этих четырёх источников можно только в обратном порядке, нежели тот, в котором они возникли исторически: чтобы развить глубокую убеждённость в достоверности учений Будды, сначала необходима некоторая степень личного переживания. Таким образом, первым фактором здесь становится собственный достоверный опыт самого человека.
...
Этот процесс, начинающийся с нашего собственного переживания и используемый для подтверждения достоверности содержания учений и объяснения учителей, весьма важен; можно даже сказать, что это — единственный реальный путь.
То есть, опять же, как я и говорил: обоснование устанавливается прежде всего через опыт переживания, непосредственно через сферу воли; логическое обоснование вспомогательно и вторично.
№59612Добавлено: Вс 23 Ноя 08, 22:26 (16 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Не уверен, что Вы сами правильно понимаете, что подразумевается в буддизме "в случае викальпы".
На мой взгляд, Ваши представления об анатмане не выходят за рамки примитивного вольтерьянского атеизма, давно преодоленного даже в Западной философии.
Викальпа (анализ, вывод, различение и т.д.) - это все мысли, которые не в рамках Благородного Пути. Сосредоточенное на Дхарме сознание - это т.н. "неразличающее". Грубо говоря, не лексус от мазды отличает, а сосредоточено на учении. Аналамбана, т.н. безобъектное восприятие имеет тот же смысл. У него объекты дхармические, а мирских - нету. Не занимается оно ими.
Про атман я не понял. Вы о чем?
Сергей Хос пишет:
И кстати, на тему об обосновании истины в буддизме, мне тут встретилось интересное рассуждение Далай-ламы; я его уже привел в соседней ветка, а здесь позволю себе повторить самую суть:
Я про это скажу, что надо быть сильно глупым, чтобы призывать пережить 1БИ, например, на собственном опыте. Он предлагает достоверно испытать свою смерть или какую-нибудь болезнь? Нараком стать, потеряв возможность хоть чему-то научиться? Люди, наверное, перестали понимать слова.
Сергей Хос пишет:
То есть, опять же, как я и говорил: обоснование устанавливается прежде всего через опыт переживания, непосредственно через сферу воли; логическое обоснование вспомогательно и вторично.
"Переживание - любое испытываемое субъектом эмоционально окрашенное состояние." Какое переживание нужно, чтобы понять то, о чем говорит ЕДСЛ? Как вы пережили смысл того, что там написано?
ЗЫ
miha пишет:
А вы разве никогда не слышали в естественном шорохе листьев тантру Дзогчена? Что уж про хомяков говорить.
Нет, знаете ли, не слышал. Шорох листьев - это шорох листьев. Хомяк - это хомяк. А Будда - не хомяк и его речь - не шорох листьев и не фырканье хомяка. В таком вот скучном мире я живу
№59664Добавлено: Чт 27 Ноя 08, 09:16 (16 лет тому назад)
В этом мире существует все что имеет имя. Раз вы упомянули состояние овоща, то очевидно вы знаете что это такое. Раз вам это извесно один раз, то в процессе пребывания в сансаре, вполне возможно что вы узнаете об этом еще раз ну или просто какое то свое состояние в будущем, примете за тот овощь который имели ввиду. Карма "ляжет" в соответствии с вашими устремлениями и желаниями. Куда хотите, о чем думаете, туда и движетесь.
Насчет Сутр это не ко мне. Я их очень уважаю, только когда читаю, получается что читаю Тантру Дзогчена.
№59695Добавлено: Вс 30 Ноя 08, 02:14 (16 лет тому назад)
miha пишет:
В этом мире существует все что имеет имя. Раз вы упомянули состояние овоща, то очевидно вы знаете что это такое. Раз вам это извесно один раз, то в процессе пребывания в сансаре, вполне возможно что вы узнаете об этом еще раз ну или просто какое то свое состояние в будущем, примете за тот овощь который имели ввиду. Карма "ляжет" в соответствии с вашими устремлениями и желаниями. Куда хотите, о чем думаете, туда и движетесь.
Насчет Сутр это не ко мне. Я их очень уважаю, только когда читаю, получается что читаю Тантру Дзогчена.
Раз я это упомянул - не факт, что это случится (как и не случится) т.е. говорить не о чем.
Если я знаю, что это такое, то не факт, что я это испытывал на собственном опыте.
Если я был овощем один раз, то не значит, что буду второй, как и не значит, что приму некое состояние за сам овощ.
Двигается куда хочет только атман.
Насчет сутр - понятно всё. Нельзя читать БСЭ, а в итоге - Дарью Донцову. Или видеть в шуршании мусора учение Будды. Понятно, что чашка - это не ноутбук, и что рука - не нога. Признаки этих объектов известны. Понимаете, к чему я клоню?
№59712Добавлено: Пн 01 Дек 08, 03:27 (16 лет тому назад)
Ну вот руку с ногой не спутаете как и речь человека со звоном кастрюли, поскольку знаете их признаки. А шорох листьев с учением Будды путаете. Не знать, что такое листья, как они шуршат - вы не можете. Значит не знаете, что такое учение Будды. Признаки не известы и в итоге оно может быть чем угодно. Это не я придумал, просто оно так получается, пока что.
Рассуждение представляет собой определенную, внутренне обусловленную связь утверждений. От нашей воли зависит, на чем остановить свою мысль. В любое время мы можем прервать начатое рассуждение и перейти к другой теме. Но если мы решим провести его до конца, то сразу же попадем в сети необходимости, стоящей выше нашей воли и желаний. Согласившись с одними утверждениями, мы вынуждены принять и те, что из них следуют, независимо от того, нравятся они нам или нет, способствуют нашим целям или, напротив, препятствуют им. Допустив одно, мы тем самым автоматически лишаем себя возможности утверждать другое, несовместимое с уже допущенным.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В случае викальпы и грахья-грахака в буддизме подразумевается не совсем то, что на западе считают "мышлением" и "субъект-объектной дихотомией". Выходит-то тупизм из этого "верного понимания".
Люди, наверное, перестали понимать слова.
