Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О вечности (???) души

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

59030СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 08, 11:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Являться нечто (любая дхарма, в т.ч. индивид) может по разному - как наделенное атманом (обывателям и святым 1-7), так и не наделенное (святым 8-10). А пребывать это нечто (любая дхарма, в т.ч. индивид) может только одним образом - как не наделенное атманом. То есть святые бодхисаттвы 8-10 ст. воспринимают явления (феномены) так, как они пребывают. Или по-другому: феномены им являются так, как они пребывают.
Не совсем понятно как индивид может являться "с атманом" кому бы то ни было, если атман другого человека не воспринимается. С другой стороны понятно - другой человек воспринимается одушевлённым и самостоятельным субъектом. Дхармы однако не воспринимаются самостоятельными, они как раз таки не самостоятельные - зависимые.

Цитата:
Вы пишете: 1. Что значит "со своей стороны"?

"Своя сторона", "самобытие", "истинность наличия", "атман" - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием». Ее [действительное] отсутствие в одной основе—индивиде называется «отсутствием индивидуальной самости», а отсутствие в [другой]—глазах, носе и прочих явлениях—«отсутствием самости явлений»." (Ламрим. 5 том).
Тоесть природа, дхармата, дхармовость/дхармичность дхарм. Как сюда затесался атман - не понятно. Ведь атман как раз таки противоположен дхармате, детерминизму.

Цитата:
Вы пишете: 2. Что такое "со своей стороны" с т.з. феноменологии?

Ничем помочь не могу. Феноменологию не изучал.
С точки зрения явлений. Вот есть явления, какие из них "со своей стороны"? Видимо любые свойства, тоесть дхармы.

Цитата:
Вы пишете: "Это и есть анализируется конструкт. Если бы анализировался феномен, то анализировалось бы чего фактором является этот данный феномен, куда он приводит, его действие."

Но перед анализом, когда объект уже выбран, а анализ еще не начат, то нет понимания, что объект будущего анализа - конструкт. Есть понимание, что этот объект - реален, то есть имеет то, что "присуще самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка", то есть атмана. А если уже есть понимание, что этот объект - только конструкт, то зачем анализ? Другое дело, что даже после многократно проведенного анализа сохраняется привычка воспринимать дхармы как наделенные атманом, и в этом случае анализ необходим, хотя и понимается уже, что анализируются только конструкты. Таким образом, когда ослабевает понимание, что имеют место и анализируются только конструкты, тогда усиливается привычное восприятие атмана, и тогда необходим анализ.
Кстати ещё что не понятно - что такое "наделённые атманом", ведь буддийские атмавады (т.е саткая-дришти), это все виды само-отождествления со скандхами. Не предметы наделённые атманом, а я то-то, в том-то, во мне, моё. 15 шт. Тоесть атман, это не какая-то штучка которой что-то там наделено, а совершенно другие приоритеты - атман первичен, это VIP субъект, а потом-уже что-то там как-то к нему может быть относится.

Насчет атмана в дхармах, там скорее отношение, что эти дхармы мои, я из них состою, или они во мне, они это я. А не что некая дхарма имеет ещё и некую свою абстрактную маленькую душу.

Цитата:
Вообще, мне кажется, я не совсем понимаю значение слова "феномен". Если можно, лучше тибетским термином, или, в крайнем случае, санскритским.
Вообще-то феномены, это дхармы и есть. Т.е. рассмотрение с т.з. парамартха сат -- с т.з. дхарм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

59031СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 08, 15:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Не совсем понятно как индивид может являться "с атманом" кому бы то ни было, если атман другого человека не воспринимается. С другой стороны понятно - другой человек воспринимается одушевлённым и самостоятельным субъектом. Дхармы однако не воспринимаются самостоятельными, они как раз таки не самостоятельные - зависимые.

"Воспринимается" здесь - аламбана (или является (абхаса) уму - как самання артха), а "восприятие-признавание-удержание" - `dzin pa. Остальное, наверно, понятно.

Вы пишете: Тоесть природа, дхармата, дхармовость/дхармичность дхарм. Как сюда затесался атман - не понятно. Ведь атман как раз таки противоположен дхармате, детерминизму.

Не понял. Куда затесался атман? Я привел цитату про атман и т.д., которое отрицается. Это отсутствие - дхармата. Конечно, атман и дхармата (отсутствие атмана) противоположны.

Вы пишете: С точки зрения явлений. Вот есть явления, какие из них "со своей стороны"? Видимо любые свойства, тоесть дхармы.

Не все, а определенные дхармы - те, которые "[кажутся] присущими самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка…" в виде явлений для ума - самання артх.

Вы пишете: Кстати ещё что не понятно - что такое "наделённые атманом", ведь буддийские атмавады (т.е саткая-дришти), это все виды само-отождествления со скандхами. Не предметы наделённые атманом, а я то-то, в том-то, во мне, моё. 15 шт. Тоесть атман, это не какая-то штучка которой что-то там наделено, а совершенно другие приоритеты - атман первичен, это VIP субъект, а потом-уже что-то там как-то к нему может быть относится.

Про 15 не помню. Помню про 20: 1. Атман  - не рупа, 2. Атман не обладает рупой. 3. Атман не в рупе. 4. Рупа не в атмане, в отношении 5 скандх. Те или нет? Если то, тогда, думаю, практической разницы нет. Эти 20 относятся к атману, связанному со скандхами. А еще 5 - к атману, отдельному от скандх. Будь атман отдельным объектом (душа, которой что-то принадлежит) или объектом, имеющемся в чем-то (в индивиде и дхармах) - его признак одинаков и методы его отрицания одинаковы.

Вы пишете: Насчет атмана в дхармах, там скорее отношение, что эти дхармы мои, я из них состою, или они во мне, они это я.

Как раз в прасангике (может, и в других махаянских школах) считается, что постижение отсутствия только такого атмана не ведет к освобождению. Раз дхармы продолжают признаваться имеющими место со своей стороны, т.е. наделенные "тем, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка", т.е. не только викальпной праджняпти, то будет признаваться имеющим место со своей стороны и разделение дхарм на "эти" и "те" - т.е. свои и чужие. А это и есть врожденный атман индивида (врожденное признание атмана индивида), или тонкий атман индивида (по мнению прасангики).

Вы пишете: А не что некая дхарма имеет ещё и некую свою абстрактную маленькую душу.

Точнее - имеет признак атмана.

Вы пишете: Вообще-то феномены, это дхармы и есть. Т.е. рассмотрение с т.з. парамартха сат -- с т.з. дхарм.

Понятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

59050СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 13:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы пишете: Тоесть природа, дхармата, дхармовость/дхармичность дхарм. Как сюда затесался атман - не понятно. Ведь атман как раз таки противоположен дхармате, детерминизму.

Не понял. Куда затесался атман? Я привел цитату про атман и т.д., которое отрицается. Это отсутствие - дхармата. Конечно, атман и дхармата (отсутствие атмана) противоположны.
Там было написано в списке последним пунктом "атман" -- "Своя сторона", "самобытие", "истинность наличия", "атман" - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»."
Вот я и спрашивал, если речь шла о дхармате, то причем там атман.

Будда, кстати, утверждал, что дхармы не зависят даже от Будды.
SN 12.20: Paccaya Sutta:
"Now what is dependent co-arising? From birth as a requisite condition comes aging & death. Whether or not there is the arising of Tathagatas, this property stands — this regularity of the Dhamma, this orderliness of the Dhamma, this this/that conditionality. ..."From becoming as a requisite condition comes birth...
-- http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.020.than.html

Цитата:
Вы пишете: С точки зрения явлений. Вот есть явления, какие из них "со своей стороны"? Видимо любые свойства, тоесть дхармы.

Не все, а определенные дхармы - те, которые "[кажутся] присущими самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка…" в виде явлений для ума - самання артх.
Вот ещё странно - речь шла о дхармах и вдруг, появляются ещё какие-то вещи? Что за вещи, причем тут вещи? Дхармы - они без всяких вещей. Это не свойства вещей, а феномены. Есть своё свойство и общее.

Цитата:
Про 15 не помню. Помню про 20: 1. Атман  - не рупа, 2. Атман не обладает рупой. 3. Атман не в рупе. 4. Рупа не в атмане, в отношении 5 скандх. Те или нет?
Да точно.

Цитата:
Вы пишете: Насчет атмана в дхармах, там скорее отношение, что эти дхармы мои, я из них состою, или они во мне, они это я.
Как раз в прасангике (может, и в других махаянских школах) считается, что постижение отсутствия только такого атмана не ведет к освобождению.
У дхарм-то нет атмана, дхармы - это анатман.

Цитата:
Вы пишете: А не что некая дхарма имеет ещё и некую свою абстрактную маленькую душу.
Точнее - имеет признак атмана.
Это всё равно, что говорить, что у анатмана есть признак атмана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

59052СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 14:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Это всё равно, что говорить, что у анатмана есть признак атмана.

Невозможность такого суждения вытекает как следствие из "закона исключенного третьего".
Но осмысление онтологических реалий невозможно в рамках бинарной логики, которая формируется как обобщение опыта, полученного в результате набора сенсорных восприятий.
Ясно, что сам ум, выполняющий это "обобщение" не может быть осмыслен на основе законов логики, возникающих в результате его собственных действий.
А "атман", который мы обсуждаем, по сути, есть самоосознавание как признак ума, не наблюдаемый средствами сенсорного восприятия. Поэтому как категория он не формулируется с привлечением "закона исключенного третьего".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

59057СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 00:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1) Бытие вообще, как и истина вообще и не рассматриваются
2) Вне законов логики (законов) ничего не осмысляется (смысла, ясности, понимания не будет в таком случае)
3) Законы логики, как и законы физики - объективны. Умом их никак не заставить возникнуть или исчезнуть.
3а) Если даже они возникли в результате деятельности ума, как горшок в результате деятельности гончара, то вывод о том, что нельзя понять нечто про гончара на основе горшка... Он какой-то странный Smile Что именно то понять? Если цель - классификация человеков по видам деятельности, то вполне подойдет. А осмыслять бытие гончара вообще, в единстве макро- и микро- косма трансперсональных кармических гипермутаций... Very Happy
4) Самосознавание - это что? Если оно не наблюдается, то знать о нем возможно только через вывод. Однозначный вывод невозможен в вашей небинарной логике. Оно может есть, а может его и нет. Тем более осознаются всегда некие явления (при функционирующих органах, конечно) и всегда в контексте. Например, в контексте контроля индивида над собой, своего места в мире и т.д. Осознание факта знания- я думаю, это просто неудачная мысль с расплодившимися сущностями, а не нечто, что по ту сторону обычного факта знания Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

59059СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 00:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поясню про логику. Вот на кухне у себя инженер по охране труда может нести любую ересь про то, что прошедшие инструктах на самом деле его не прошли, а некоторым непрошедшим можно было бы и справку дать. Небинарная логика, так сказать. Но как только дойдет до дела, этот инженер лично перегрызет глотку первому же грузчику, который не расписался в том, что ознакомлен с ТБ. При определенной цели логика быстро становится востребованной, как отражение объективных связей в мире, что бы он про нее не думал.  Инженеру по ОТ глубоко параллельно на знание трудящихся о бублике, семейных проблемах, космосе, самоосознании и прочем. Его нирвана и цель - это прекращение несчастных случаев на производстве. Отсюда уже и строятся рассуждения: неознакомленность кадров с ТБ - условие их травм и моего срока, если ознакомятся и вызубрят, то я не буду сидеть, а они - калечиться. Такая бинарная логика - единственно работающая с предсказуемым результатом. Сбой возможен только когда не учитываются другие факторы, но и они поддаются анализу в рамках этой логики, а не говорят о т.н. небинарной, когда непонятно, что вообще делать надо и зачем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

59343СообщениеДобавлено: Пт 14 Ноя 08, 14:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Вот ещё странно - речь шла о дхармах и вдруг, появляются ещё какие-то вещи? Что за вещи, причем тут вещи? Дхармы - они без всяких вещей. Это не свойства вещей, а феномены. Есть своё свойство и общее.

Это была цитата из Ламрима. Вместо "вещи" - "дхармы".

Вы пишете: Это всё равно, что говорить, что у анатмана есть признак атмана.

Для ума, омраченного неведением относительно конечного способа пребывания дхарм, так и есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

59349СообщениеДобавлено: Пт 14 Ноя 08, 16:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Это всё равно, что говорить, что у анатмана есть признак атмана.

Скажите, а какой признак у анатмана есть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

59351СообщениеДобавлено: Пт 14 Ноя 08, 16:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
1) Бытие вообще, как и истина вообще и не рассматриваются
Весьма сомнительное утверждение.
Вы можете сказать: "Я их не рассматриваю, потому что мне не хочется". Это будет понятно.
Но возвратная глагольная конструкция "рассматриваются", да еще с частицей отрицания - это в данном случае какое-то недоразумение.

Цитата:
2) Вне законов логики (законов) ничего не осмысляется (смысла, ясности, понимания не будет в таком случае)
Вне законов логики осмысляются сами законы логики.
Они устанавливаются как истинные непосредственным и внелогическим актом осознавания, состоящим из простого переживания "Это - истина". Собственно, это переживание тождественно переживанию умом своей собственной, не требующей доказательств, бытийности.
Таким образом, законы логики устанавливаются познающим умом как инструмент дальнейшего познения, и, что главное, ИМЕЮТ ВПОЛНЕ ОПРЕДЕДЕННУЮ СФЕРУ ПРИМЕНЕНИЯ.

Цитата:
3) Законы логики, как и законы физики - объективны. Умом их никак не заставить возникнуть или исчезнуть.
Понятно. "Самобытие законов логики".
Наконец-то мы нашли нечто такое, что устанавливается "со своей стороны", per se.
Это, дорогой, не буддизьм, а кантианство.

Цитата:
3а) Если даже они возникли в результате деятельности ума, как горшок в результате деятельности гончара, то вывод о том, что нельзя понять нечто про гончара на основе горшка...
Горшок возникает не в результате деятельности гончара, а в результате его намерения.
Поэтому на основе горшка можно понять нечто про гончара, а именно, понять его намерение, замысел.

Цитата:
4) Самосознавание - это что? Если оно не наблюдается, то знать о нем возможно только через вывод.
Это как раз проще всего.
Вы лично наблюдаете в себе самосознавание? Так вот, это оно и есть.
А если бы его не было, то Вы бы не смогли и участвовать в нашем диалоге. По крайней мере, не смогли бы делать это осмысленно.
Надеюсь, такое простое утверждение не нуждается в доказательствах?

Цитата:
Поясню про логику. Вот на кухне у себя инженер по охране труда
Об чем я и толкую. Бинарная логика, по сути - кухонная.
Попробуйте в рамках этой логики проанализировать любое утверждение праджняпарамиты, и сразу найдете, где у этой логики предел и какова ее сфера применимости.

ну и так далее...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Lalay
заблокирован


Зарегистрирован: 23.06.2008
Суждений: 407

59357СообщениеДобавлено: Пт 14 Ноя 08, 21:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Благородные! Послушайте значит, чего вы упелись в эту душу в каком то будущем и прошлом моменте (на уровне перерождений былых и возможных будущих) и в увязке с интерпритациями, то есть ее поведением. Предлагаю сузить вашу точку зрения и сконкретизировать вопрос - давайте будем говорить о нас с вами как о душах (духах) облаченные в тела. Давайте теперь ищите ее (душу). Это очень хорошее занятие (на уровне медитаций или аналитических размышлений), ответ как вы знаете очевиден, но поиски прекращать не стоит, только так это можно понять, с другой стороны мы принимаем форму, которую захотим (к чему стремимся). То есть что здесь является определяющим? Ответы на эти не тривиальные с одной стороны, но простые с другой (когда узнаешь ответ) все обьясняют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

59359СообщениеДобавлено: Пт 14 Ноя 08, 21:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Весьма сомнительное утверждение.
Вы можете сказать: "Я их не рассматриваю, потому что мне не хочется". Это будет понятно.
Но возвратная глагольная конструкция "рассматриваются", да еще с частицей отрицания - это в данном случае какое-то недоразумение.

В буддизме же рассматриваются конкретные истины. Контекстуальные, скажем так. Нету там онтологии.

Сергей Хос пишет:
Вне законов логики осмысляются сами законы логики.
Они устанавливаются как истинные непосредственным и внелогическим актом осознавания, состоящим из простого переживания "Это - истина". Собственно, это переживание тождественно переживанию умом своей собственной, не требующей доказательств, бытийности.
Таким образом, законы логики устанавливаются познающим умом как инструмент дальнейшего познения, и, что главное, ИМЕЮТ ВПОЛНЕ ОПРЕДЕДЕННУЮ СФЕРУ ПРИМЕНЕНИЯ.

Осмысляется логично или нелогично? Если первое - то о внелогичности нельзя говорить. А во втором случае будет ошибка. Переживания такого "истина" не существует. Есть вывод (с законом исключения третьего, конечно Bugaga Собственно, никакой метафизической надстройки над законами логики я считаю - нет. Как за умом нет никакого другого ума Smile  


Сергей Хос пишет:
Понятно. "Самобытие законов логики".
Наконец-то мы нашли нечто такое, что устанавливается "со своей стороны", per se.
Это, дорогой, не буддизьм, а кантианство.

Вы вот никаким волевым усилием не сможете сделать логически неверное - верным. И руку свою ногой не сделаете. И голову горшком. Рука и голова обладают самобытием? Smile

Сергей Хос пишет:
Горшок возникает не в результате деятельности гончара, а в результате его намерения.
Поэтому на основе горшка можно понять нечто про гончара, а именно, понять его намерение, замысел.

Деятельности без намерения не бывает. А намерение без деятельности (физической, конечно) - бывает. Модус намерения, возможно вы и определите, но вот конкретно - сомневаюсь.

Сергей Хос пишет:
Это как раз проще всего.
Вы лично наблюдаете в себе самосознавание? Так вот, это оно и есть.
А если бы его не было, то Вы бы не смогли и участвовать в нашем диалоге. По крайней мере, не смогли бы делать это осмысленно.
Надеюсь, такое простое утверждение не нуждается в доказательствах?

Я, снова я и мое самоознавание... Боюсь, что многовато действующих лиц для здоровой психики Very Happy Осознаются явления психики, внешнего мира и т.д. А это осознавание никем не осознается, потому что некому.

Сергей Хос пишет:
Об чем я и толкую. Бинарная логика, по сути - кухонная.
Попробуйте в рамках этой логики проанализировать любое утверждение праджняпарамиты, и сразу найдете, где у этой логики предел и какова ее сфера применимости.

Ну, без закона исключения третьего вы даже не сможете сказать - бинарная праджняпарамита или нет. Если к ПП кухонные разговоры не применимы, а то, что применимо, может быть и не применимо, то наверное, лучше молчать и не загонять себя в угол своими же рассуждениями? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

59360СообщениеДобавлено: Пт 14 Ноя 08, 22:01 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Осмысляется логично или нелогично? Если первое - то о внелогичности нельзя говорить.

Бинарность логично-нелогично начинается на уровне вербализации. Но само мышление (sems nyid, ум-как-таковой) действует на довербальном уровне. И там нет никаких логических законов. Собственно, он сам их и устанавливает актом первичного, вневербального понимания.
Если бы было иначе, это означало бы, что либо они установлены кем-то еще (например, Господомбогом) или присущи самомим феноменам как их собственное свойство.

Цитата:
А во втором случае будет ошибка. Переживания такого "истина" не существует. Есть вывод (с законом исключения третьего, конечно Bugaga
Тогда скажите, что лично для Вас устанавливает достоверность закона исключенного третьего, и вообще всех законов логики, которые Вы считаете истинными? Что, помимо имеющегося в Вашем личном опыте (в Вашем личном потоке сознания) такого переживания: "это - истина"?

Цитата:
Собственно, никакой метафизической надстройки над законами логики я считаю - нет. Как за умом нет никакого другого ума
Совершенно верно.
Как сказано в Аштасахаскике:

В уме нет самого ума
Поскольку природа его - ясный свет.


Вот этот ясный свет ума и освещает все понятия, устанавливая их как истинные.
Понятия (и законы логики как частный случай понятий) вторичны относительно понимания, будучи его объектами.

Цитата:
Вы вот никаким волевым усилием не сможете сделать логически неверное - верным. И руку свою ногой не сделаете. И голову горшком. Рука и голова обладают самобытием?

Рука и голова не обладают самобытием. Их истинность устанавливается на основе действия неповрежденных органов чувств. Обработка умом данных, полученных через органы чувств, и формирует законы бинарной логики. Эти законы - всего лишь отражение (абстрагирование) простого сенсорного восприятия. Поэтому я и назвал их "кухонными".

Цитата:
Деятельности без намерения не бывает. А намерение без деятельности (физической, конечно) - бывает. Модус намерения, возможно вы и определите, но вот конкретно - сомневаюсь.
Что вложено, то и определю. А домысливать не буду.

Цитата:
А это осознавание никем не осознается, потому что некому.
Совершенно верно. Ригпа (а также т.наз. ранг риг еше - мудрость изначального самоосознавания) опирается в своем становлении само на себя. По крайней мере, такова точка зрения буддизма махаяны.

Цитата:
Ну, без закона исключения третьего вы даже не сможете сказать - бинарная праджняпарамита или нет. Если к ПП кухонные разговоры не применимы, а то, что применимо, может быть и не применимо, то наверное, лучше молчать и не загонять себя в угол своими же рассуждениями?
Чего болтать? Давайте на конкретном примере:
Согласно закону исключения третьего, одному объекту не может быть аттрибутированы два противоположных качества.
Попробуйте на основе такого постулала оценить суждение:
все дхармы ... собственных определяющих характеристик не имеют, не возникающие и не прекращающиеся, не загрязнённые и не чистые, не убывающие и не возрастающие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

59420СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 08, 02:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2Сергей

Цитата:
Бинарность логично-нелогично начинается на уровне вербализации. Но само мышление (sems nyid, ум-как-таковой) действует на довербальном уровне. И там нет никаких логических законов. Собственно, он сам их и устанавливает актом первичного, вневербального понимания.
Если бы было иначе, это означало бы, что либо они установлены кем-то еще (например, Господомбогом) или присущи самомим феноменам как их собственное свойство.

У вас тут рассуждение такое, что если логические связи устанавливает не ум, то господь-бог или логические связи свабхавны (в дурном прасангиковском смысле). Но тогда и ваш ум ни чем от господа-бога и свабхавы не отличается, т.к. признак у вас один - устанавливать логические законы Very Happy Святая троица получилась - ум-господь-свабхава. Я думаю, что законы логики ни откуда не взялись. Как 2+2=4 ни откуда свыше не взялось, а вот так оно и есть. И никакое удостоверение ума не сделает 2+2=5 и т.д.

Цитата:
Тогда скажите, что лично для Вас устанавливает достоверность закона исключенного третьего, и вообще всех законов логики, которые Вы считаете истинными? Что, помимо имеющегося в Вашем личном опыте (в Вашем личном потоке сознания) такого переживания: "это - истина"?

У меня никогда не было переживания "это истина" т.к. это глупость. Истинно нечто или - ложно определяется только выводом. Если вывода не было, то и называть нечто истиной или ложью невозможно.


Цитата:
Совершенно верно.
Как сказано в Аштасахаскике:

В уме нет самого ума
Поскольку природа его - ясный свет.

Вот этот ясный свет ума и освещает все понятия, устанавливая их как истинные.

Я такого не говорил. Этот ваш ясный свет может установить нечто объективно, а не в качестве фантазии? Переустановите какой-нибудь логический закон, покажите мне сиддхи Very Happy


Цитата:
Понятия (и законы логики как частный случай понятий) вторичны относительно понимания, будучи его объектами.

Понимают всегда некий объект (в широком смысле). "Обкрупность сноряется квакравичностью" не понимают. Следовательно ваше понимание обусловлено . Думаю, что оно даже вторично, потому что не бывает так, чтобы понимание чего-либо возникло само по себе. 4БИ нужно встретить как объект (как буквы-слова-предложения и т.д.) и только потом возможно понимание Very Happy


Цитата:
Рука и голова не обладают самобытием. Их истинность устанавливается на основе действия неповрежденных органов чувств. Обработка умом данных, полученных через органы чувств, и формирует законы бинарной логики. Эти законы - всего лишь отражение (абстрагирование) простого сенсорного восприятия. Поэтому я и назвал их "кухонными".

Истина о страдании - тоже абстрагирование (Абстрагирование - мыслительная операция, основанная на выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, несущественных.) Не вижу в ней ничего "кухонного".


Цитата:
Что вложено, то и определю. А домысливать не буду.

Понятно.


Цитата:
Совершенно верно. Ригпа (а также т.наз. ранг риг еше - мудрость изначального самоосознавания) опирается в своем становлении само на себя. По крайней мере, такова точка зрения буддизма махаяны.

Мне совершенно не интересны экзотические слова из тибетского. Ни само слово, ни его транскрипция ничего нового в обсуждение не добавляют. Не вижу никакого смысла ни в первом, ни в этом. Я говорил про обычное осознавание, которое есть у всех. Если это ригпа, то оно яйца выеденного не стоит. Это то же самое, что видеть смысл в своей ноге или руке и создать соответствующую религию Smile


Цитата:
Чего болтать? Давайте на конкретном примере:
Согласно закону исключения третьего, одному объекту не может быть аттрибутированы два противоположных качества.
Попробуйте на основе такого постулала оценить суждение:
все дхармы ... собственных определяющих характеристик не имеют, не возникающие и не прекращающиеся, не загрязнённые и не чистые, не убывающие и не возрастающие.

Из закона исключения третьего следует, что писавший это был либо дураком, либо умным, но мы его не поняли.  Very Happy

Вроде бы для объяснения сутр шастры есть, а не я. У Нагарджуны в Махапраджняпарамитаупадешашастре разобраны горы таких кратких выкладок из сутр.

1) Если после "всех дхарм" следует animitta, то: объект анимитты (самадхи) - дхармы, свободные от 10 признаков 1) цвет, звук, запах, вкус и осязание 6) мужское и женское 8) утпада (появление) стхити (пребывание) и распад (бханга). То есть это немирское\дхармическое сосредоточение, а не отсутствие характеристих вообще. Не каша это из дхарм, а их грамотное различение. ( Если там - лакшана, то смысл может быть примерно такой же - мирские лакшаны и т.д.).

2) не возникают и не прекращаются\не убывающие и не возрастающие - это стандартное опровержение ложных взглядов (бывают еще и "шести\восьми-этажные" конструкции).

3) Касаемо "не загрязнённые и не чистые". На МППШ на 979 странице есть такой отрывок, где говорится, что мудрый, посмотрев в ум не находит в нем ни загрязнения ни очищения, а вместо этого, силой своего ясного понимания не дает уму загрязняться страстями. Не ищет он ничего в этой мирской читте Smile

Еще есть вариант, что это про бодхисаттв, которые не до конца искореняют клеши, чтобы не осуществить окончательную нирвану.  Отрывок я на эту тему уже как-то постил вроде на анг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

59423СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 08, 06:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддийской эпистемологии мышление прямо может выражаться речью. То есть, никакого "приниципиально невербализуемого мышления" нет. Человек строит речь по тем же принципам, что и мыслит.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

59424СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 08, 06:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Попробуйте на основе такого постулала оценить суждение:
все дхармы ... собственных определяющих характеристик не имеют, не возникающие и не прекращающиеся, не загрязнённые и не чистые, не убывающие и не возрастающие.

Это означает неприменимость данных характеристик объекту. Пример - финансовый кризис не круглый и не квадратный, не летает по небу и не стоит на земле, не говорит и не молчит.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 10 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.485) u0.102 s0.002, 18 0.011 [242/0]