№58776Добавлено: Чт 09 Окт 08, 20:06 (16 лет тому назад)
Цитата:
А основа, от которой анализом "отрезается" (отрицается) атман. Да, индивид - субъект, но не реальный, а условный, как и глаз.
Глаз дан своей функцией - видеть. Ухо - функцией слышать. Тело - плотностью и кожными ощущениями. Чем, какой функцией, дан индивид-субъект (который не есть совокупность-сантана)?
Цитата:
Это понимание направляет обыденную деятельность и придает ей обыденную целесообразность. С т.з. праманы интересна.
Дхармакирти определяет цель праманы, как освобождение (пурушартха - цель человека, в Индии имеет значение конечной цели - достижения освобождения).
Цитата:
Все дхармы таковы, какими являются обывателям - атманические.
Среди дхарм есть те, которые ответственны за заблуждение. Развитием дхарм препятсвующих заблуждению, достигается его прекращение. Обыватель не знает ряд общих свойств дхарм - анитья, духкха, анатма, [шунья].
Цитата:
По этому поводу я Вас уже спрашивал - насчет кшаникавады. Если дхармы таковы, какими нам являются, то что анализировать и зачем? Это мы уже обсуждали. Повторяться не хочется...
Видение развивается не самих дхарм, а трилакшана - общих свойств всех дхарм, видение которых соответствует видению 4БИ. _________________ Буддизм чистой воды
№58779Добавлено: Чт 09 Окт 08, 20:19 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Глаз дан своей функцией - видеть. Ухо - функцией слышать. Тело - плотностью и кожными ощущениями. Чем, какой функцией, дан индивид-субъект (который не есть совокупность-сантана)?
Функцией внутренней уверенности в понимании истинности того или иного. Но это качество невербализуемо и необъективируемо даже для сферы внутреннего опыта, а потому к нему не применимы предикаты "существует", "не существует" и прочие.
Цитата:
Среди дхарм есть те, которые ответственны за заблуждение. Развитием дхарм препятсвующих заблуждению, достигается его прекращение. Обыватель не знает ряд общих свойств дхарм - анитья, духкха, анатма, [шунья].
Ошибочно сводить знание истинности к простому прекращению заблуждений.
№58781Добавлено: Чт 09 Окт 08, 20:25 (16 лет тому назад)
Цитата:
Функцией внутренней уверенности в понимании истинности того или иного.
Для этого есть специальные самскары, ответственные за благое или неблагое. И данные самскары является "читта-сампраюкта", то есть связанными с сознанием. В отличие от обсуждаемой (предположительно) прапти.
Цитата:
Ошибочно сводить знание истинности к простому прекращению заблуждений.
Не ошибочно. Таково классическое определение заблуждения - неведение относительно 4БИ. А определение истинности - знание 4БИ. Никаких других (более высших) истин в буддизме нет. _________________ Буддизм чистой воды
№58787Добавлено: Пт 10 Окт 08, 08:46 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: "И "рубящий дровосек" и "срубаемые деревья" устанавливаются из факта рубки. Нет "рубящего дровосека" и "срубаемых деревьев" помимо процесса рубки. Или убийца и жертва - таковыми устанавливаются при факте убийства. Это аналогии, с ними надо осторожнее - нельзя подразумевать реальных дровосеков и жертв. Обычно это аналогии для органа восприятия и его объекта."
Точно также факт (наличия) рубки устанавливается из факта (наличия) рубящего и срубаемого. Любой из этих трех компонентов устанавливает любые другие два.
Вы пишете: Глаз дан своей функцией - видеть. Ухо - функцией слышать. Тело - плотностью и кожными ощущениями. Чем, какой функцией, дан индивид-субъект (который не есть совокупность-сантана)?
Тем же самым дан и индивид (т.к. признается в связи и по отношению к скандхам, т.е. в связи и по отношению в том числе и к перечисленному Вами).
Вы пишете: Дхармакирти определяет цель праманы, как освобождение (пурушартха - цель человека, в Индии имеет значение конечной цели - достижения освобождения).
Согласен. Но это не мешает признанию им того, что прамана бывает и обыденно-мирской.
В переводе Щербатского (первой строчки Ньяя-бинду) постоянно употребляется "всякому" (достижению цели), а пурушартха там не видел. К тому же в прамане используются примеры обыденной праманы\непраманы - мираж, луна и т.д.
Вы пишете: Среди дхарм есть те, которые ответственны за заблуждение.
Какое заблуждение? Если дхармы являются такими, какими являются, то в чем их заблуждаемость? Заблуждение - считать являющиеся дхармы такими, как они являются, хотя на самом деле они не такие, т.е. пребывают не так, как являются. Для этого и прамана - выяснять, соответствует ли способ явления дхармы способу ее пребывания: соответствует - прамана, не соотв. - непрамана. А если нет способа пребывания, нет "на самом деле", то и заблуждений нет. Есть только то, что является - каждому свое. И праманы нет. Значит, и препятствовать нечему. А обыватель знает только то (только ту дхарму), что ему является. Если ему является некая дхарма, наделенная дхармами нитья, сукха, атма, а "помимо того, как она "явилась", ее никак нет", то всё - эта дхарма именно такова. Что и зачем еще искать (какие еще дхармы искать), если искать более нечего?
Вы пишете: Видение развивается не самих дхарм, а трилакшана - общих свойств всех дхарм, видение которых соответствует видению 4БИ.
Общие свойства всех дхарм - тоже дхармы. Но, если все дхармы видятся обывателям как не соответствующие, противоречащие трилакшане и 4ИБ, то всё - эти дхармы именно таковы, как являются - не соответствующие, противоречащие трилакшане и 4ИБ. Что и зачем еще искать (какие еще дхармы искать), если искать более нечего?
№58797Добавлено: Пт 10 Окт 08, 16:54 (16 лет тому назад)
Цитата:
Точно также факт (наличия) рубки устанавливается из факта (наличия) рубящего и срубаемого. Любой из этих трех компонентов устанавливает любые другие два.
Рубящим и срубаемым их делает один единственный момент - момент начала рубки (мы конечно помним, что это примеры, и достаточно абстрактные). Один причинный момент.
Цитата:
Тем же самым дан и индивид
Чем "тем же"? Что есть свалакшана дхармы "индивид"?
Цитата:
Но это не мешает признанию им того, что прамана бывает и обыденно-мирской.
Не мешает. Но не является целью. Логику следует рассматривать в рамках Пути, а не вести речь о некоей "логике для бытовой цели". Про бытовую логику нам обсуждать нечего и незачем.
Цитата:
Какое заблуждение? Если дхармы являются такими, какими являются, то в чем их заблуждаемость?
Просто есть такие феномены ума, как авидья, клеши. Это дхармы.
Цитата:
Заблуждение - считать являющиеся дхармы такими, как они являются, хотя на самом деле они не такие, т.е. пребывают не так, как являются.
Какой термин в оригинале вместо "пребывают"?
Цитата:
Общие свойства всех дхарм - тоже дхармы.
Да, именно.
Цитата:
Но, если все дхармы видятся обывателям как не соответствующие, противоречащие трилакшане и 4ИБ, то всё - эти дхармы именно таковы, как являются - не соответствующие, противоречащие трилакшане и 4ИБ. Что и зачем еще искать (какие еще дхармы искать), если искать более нечего?
В опыте простого человека присутствует дхармы клеш, и отсутствуеют дхарм Пути. У него в потоке опыта нет актуальных дхарм трилакшаны - нету тех, которые "тоже дхармы". Цель - убрать дхармы клеш, и актуализировать дхармы пути. _________________ Буддизм чистой воды
№58819Добавлено: Сб 11 Окт 08, 12:19 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Это будет не самскара, а понятие (самджня). Нет ведь самскары стул, стол, тот же завод, и всех прочих вещей которые ТОЧНО ТАК ЖЕ "признаются"?
Test пишет: Я так понимаю, тот "индивид", дан не как феномен, а как конструкт (самджня)
В Прасангике самджня (текст Дуйра):
Признак скандхи различения: собрание множества собственных частей - психических элементов, основанных на стороне (способности) собственными силами удерживать собственный объект в признаках.
Скандха различения и различение (`du shes, самджня) - два - тождественны по смыслу.
Она подразделяется на два: различение, удерживающее признаки в отношении смысла (предмета) (don la mtshan mar `dzin pa`I `du shes), и различение, удерживающее признаки в отношении обозначения (tha snyad la mtshan mar `dzin pa`I `du shes).
Первое: различение, удерживающее синий [цвет] в мысли (snyam du) о синем [цвете].
Второе: различение, удерживающее в мысли о данных двух женщинах данных рожденных (`di ni skyes pa).
Шире она (скандха различения) также подразделяется на шесть: от различения - спутника различающегося сознания глаза (mig gi rnam par shes pa`I `khor du gyur pa`I `du shes) до различения - спутника различающегося сознания умственного (yid kyi rnam par shes pa`I `khor du gyur pa`I `du shes).
То есть самджня - способность удерживать собственный объект в признаках, а не удерживаемые объекты. Объекты самджни - конструкты (понятия, концепты) - общие смыслы (самання артха), обратно тождественное (не являющееся не являющимся). А это все - постоянное (не моментарное - не состоит из моментов, образующих поток, порождая друг друга), так как кувшин, например - в качестве "обратно тождественного" (понятия) он не моментарен (постоянен) и не способен создать смысл - удерживать воду (недействителен, не васту).
Вы пишете: Рубящим и срубаемым их делает один единственный момент - момент начала рубки (мы конечно помним, что это примеры, и достаточно абстрактные). Один причинный момент.
Учитывая Вашу позицию, я понимаю, почему Вы это утверждаете. Но в Прасангике допустимо говорить и так: Рубкой это делает момент возникновения рубящего (или срубаемого). Также и в любых других вариантах, использующих эти три взаимозависимых элемента.
Вы пишете: Чем "тем же"? Что есть свалакшана дхармы "индивид"?
Признаваемое в связи и по отношению к скандхам. Отношение частей и состоящего из частей (целого, объединяющего части).
Вы пишете: Какой термин в оригинале вместо "пребывают"?
snang ngo сторона явления
snang tshul способ явления
snang lugs уровень явления
gnas lugs, sthita - принцип пребывания
gnas ngo - сторона пребывания
Вы пишете: В опыте простого человека присутствует дхармы клеш, и отсутствуеют дхарм Пути. У него в потоке опыта нет актуальных дхарм трилакшаны - нету тех, которые "тоже дхармы". Цель - убрать дхармы клеш, и актуализировать дхармы пути.
Путь (8ПБ) - это то, что имеется (на самом деле, действительно), пребывает, истина, независимо от того, как обывателю является этот путь или части этого пути - как ложность, еретизм, анафема и пр. Именно поэтому (потому, что он - истина, реальность) этот путь необходимо освоить, убирая дхармы клеш.
А если он является кому-то как ложность и т.д., и, если помимо этого явления нет "истинного положения вещей" (того, как вещи пребывают независимо от их явлений), то зачем этому "кому-то" изучать еще какую-то точку зрения, вводить в свой (индивидуальный) поток еще какие-то явления? Потому что устранение дхарм клеш устраняет страдания? Но это уже "истинное положение вещей" - то, как дхармы пребывают. А если этого пребывания нет, тогда верно только то, что этому "кому-то" является - любые заблуждения (заблуждения - опять же, с т.з. "истинного положения вещей"). Это т.з. Прасангики.
№58824Добавлено: Сб 11 Окт 08, 17:34 (16 лет тому назад)
КИ
Каждая скандха - сантана. Общий поток конкретных пяти скандх (пяти сантан) - тоже сантана, объединяющая те 5 сантан. Это и есть индивид (или поток индивида). Пример: река. Если в реке несколько "разных" течений (по температуре, скорости, составу и т.д.), то это не значит, что реки нет, или что река - только концепт и потому не действует, не течет, а действуют только течения.
№58825Добавлено: Сб 11 Окт 08, 17:46 (16 лет тому назад)
чайник2
Ну почему же никак не может? Индивид способен создать смысл? Нет - значит, индивид ничем не отличается от рогов зайца. У рогов зайца тоже есть понятие "рога зайца", но нет основы явления. Абсурд. Всем обывателям известно, что индивид есть и способен создать смысл - страдать и освобождаться, например. Значит, индивид - васту. К чему (из трех) его отнести? Не рупа и не джняна. Вот и все признаки випраюкты. Всё просто!
№58827Добавлено: Сб 11 Окт 08, 19:10 (16 лет тому назад)
Все дхармы, внутри списки обладают свалакшаной. То есть, неким особым свойствам данным в опыте. Восприятие синего цвета - дхарма. Слышание звука - дхарма. Переживание злости или наоборот доброты - дхармы. Переживание целостности потока - дхарма. А "индивид" - не дхарма. Так как нет никакого "собственного свойства", которое стоит за этим. Простой набор из дхарм в список дхарм никак включен быть не может. _________________ Буддизм чистой воды
№58828Добавлено: Сб 11 Окт 08, 19:15 (16 лет тому назад)
Цитата:
Она подразделяется на два: различение, удерживающее признаки в отношении смысла (предмета) (don la mtshan mar `dzin pa`I `du shes), и различение, удерживающее признаки в отношении обозначения (tha snyad la mtshan mar `dzin pa`I `du shes).
Первое: различение, удерживающее синий [цвет] в мысли (snyam du) о синем [цвете].
Второе: различение, удерживающее в мысли о данных двух женщинах данных рожденных (`di ni skyes pa).
Ну вот "индивид" и есть самджня - "различение" удерживающее мысль о себе в мысли о себе самом. Или мысль об индивиде в мысле об индивиде мысль об индивиде в мысле об индивиде. _________________ Буддизм чистой воды
№58830Добавлено: Сб 11 Окт 08, 21:26 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Все дхармы, внутри списки обладают свалакшаной. То есть, неким особым свойствам данным в опыте. Восприятие синего цвета - дхарма. Слышание звука - дхарма. Переживание злости или наоборот доброты - дхармы. Переживание целостности потока - дхарма. А "индивид" - не дхарма. Так как нет никакого "собственного свойства", которое стоит за этим. Простой набор из дхарм в список дхарм никак включен быть не может.
В отношении индивида всё то же самое, как в отношении колесницы, завода, мебели, кувшина и прочих дхарм. Восприятие синего цвета возможно лишь тогда, когда оно входит в (поток) индивида (объединяется потоком индивида). Также и все остальные скандхи. Объединение (концептуальное, конечно) конкретных скандх (концептуальных, конечно) в единый поток и способность действовать на этой основе - лакшана индивида.
Вы пишете: Ну вот "индивид" и есть самджня - "различение" удерживающее мысль о себе в мысли о себе самом.
Нет. Самджня - это "инструмент" индивида, посредством которого индивид, действительно, удерживает мысль о себе в мысли о себе самом. Можно и так: самджня (индивида) удерживает мысль о индивиде в мысли о нем самом.
Или мысль об индивиде в мысле об индивиде мысль об индивиде в мысле об индивиде.
№58831Добавлено: Сб 11 Окт 08, 21:41 (16 лет тому назад)
Цитата:
В отношении индивида всё то же самое, как в отношении колесницы, завода, мебели, кувшина и прочих дхарм.
Ну так это не самскары, а самджни. (ладно, закроем пока эту тему, так как повторяемся). Предполагаю, что там все-таки была прапти, но где-то исказился смысл. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
