Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О вечности (???) души

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58776СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 08, 20:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А основа, от которой анализом "отрезается" (отрицается) атман. Да, индивид - субъект, но не реальный, а условный, как и глаз.

Глаз дан своей функцией - видеть. Ухо - функцией слышать. Тело - плотностью и кожными ощущениями. Чем, какой функцией, дан индивид-субъект (который не есть совокупность-сантана)?

Цитата:
Это понимание направляет обыденную деятельность и придает ей обыденную целесообразность. С т.з. праманы интересна.

Дхармакирти определяет цель праманы, как освобождение (пурушартха - цель человека, в Индии имеет значение конечной цели - достижения освобождения).

Цитата:
Все дхармы таковы, какими являются обывателям - атманические.

Среди дхарм есть те, которые ответственны за заблуждение. Развитием дхарм препятсвующих заблуждению, достигается его прекращение. Обыватель не знает ряд общих свойств дхарм - анитья, духкха, анатма, [шунья].

Цитата:
По этому поводу я Вас уже спрашивал - насчет кшаникавады. Если дхармы таковы, какими нам являются, то что анализировать и зачем? Это мы уже обсуждали. Повторяться не хочется...

Видение развивается не самих дхарм, а трилакшана - общих свойств всех дхарм, видение которых  соответствует видению 4БИ.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58779СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 08, 20:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Глаз дан своей функцией - видеть. Ухо - функцией слышать. Тело - плотностью и кожными ощущениями. Чем, какой функцией, дан индивид-субъект (который не есть совокупность-сантана)?

Функцией внутренней уверенности в понимании истинности того или иного. Но это качество невербализуемо и необъективируемо даже для сферы внутреннего опыта, а потому к нему не применимы предикаты "существует", "не существует" и прочие.

Цитата:
Среди дхарм есть те, которые ответственны за заблуждение. Развитием дхарм препятсвующих заблуждению, достигается его прекращение. Обыватель не знает ряд общих свойств дхарм - анитья, духкха, анатма, [шунья].

Ошибочно сводить знание истинности к простому прекращению заблуждений.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58780СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 08, 20:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про "ясный свет" переезжаем сюда: http://dharma.org.ru/board/post58778.html#58778
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58781СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 08, 20:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Функцией внутренней уверенности в понимании истинности того или иного.

Для этого есть специальные самскары, ответственные за благое или неблагое. И данные самскары является "читта-сампраюкта", то есть связанными с сознанием. В отличие от обсуждаемой (предположительно) прапти.

Цитата:
Ошибочно сводить знание истинности к простому прекращению заблуждений.

Не ошибочно. Таково классическое определение заблуждения - неведение относительно 4БИ. А определение истинности - знание 4БИ. Никаких других (более высших) истин в буддизме нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58787СообщениеДобавлено: Пт 10 Окт 08, 08:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "И "рубящий дровосек" и "срубаемые деревья" устанавливаются из факта рубки. Нет "рубящего дровосека" и "срубаемых деревьев" помимо процесса рубки. Или убийца и жертва - таковыми устанавливаются при факте убийства. Это аналогии, с ними надо осторожнее - нельзя подразумевать реальных дровосеков и жертв. Обычно это аналогии для органа восприятия и его объекта."

Точно также факт (наличия) рубки устанавливается из факта (наличия) рубящего и срубаемого. Любой из этих трех компонентов устанавливает любые другие два.

Вы пишете: Глаз дан своей функцией - видеть. Ухо - функцией слышать. Тело - плотностью и кожными ощущениями. Чем, какой функцией, дан индивид-субъект (который не есть совокупность-сантана)?

Тем же самым дан и индивид (т.к. признается в связи и по отношению к скандхам, т.е. в связи и по отношению в том числе и к перечисленному Вами).

Вы пишете: Дхармакирти определяет цель праманы, как освобождение (пурушартха - цель человека, в Индии имеет значение конечной цели - достижения освобождения).

Согласен. Но это не мешает признанию им того, что прамана бывает и обыденно-мирской.
В переводе Щербатского (первой строчки Ньяя-бинду) постоянно употребляется "всякому" (достижению цели), а пурушартха там не видел. К тому же в прамане используются примеры обыденной праманы\непраманы - мираж, луна и т.д.

Вы пишете: Среди дхарм есть те, которые ответственны за заблуждение.

Какое заблуждение? Если дхармы являются такими, какими являются, то в чем их заблуждаемость? Заблуждение - считать являющиеся дхармы такими, как они являются, хотя на самом деле они не такие, т.е. пребывают не так, как являются. Для этого и прамана - выяснять, соответствует ли способ явления дхармы способу ее пребывания: соответствует - прамана, не соотв. - непрамана. А если нет способа пребывания, нет "на самом деле", то и заблуждений нет. Есть только то, что является - каждому свое. И праманы нет. Значит, и препятствовать нечему. А обыватель знает только то (только ту дхарму), что ему является. Если ему является некая дхарма, наделенная дхармами нитья, сукха, атма, а "помимо того, как она "явилась", ее никак нет", то всё - эта дхарма именно такова. Что и зачем еще искать (какие еще дхармы искать), если искать более нечего?

Вы пишете: Видение развивается не самих дхарм, а трилакшана - общих свойств всех дхарм, видение которых  соответствует видению 4БИ.

Общие свойства всех дхарм - тоже дхармы. Но, если все дхармы видятся обывателям как не соответствующие, противоречащие трилакшане и 4ИБ, то всё - эти дхармы именно таковы, как являются - не соответствующие, противоречащие трилакшане и 4ИБ. Что и зачем еще искать (какие еще дхармы искать), если искать более нечего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58797СообщениеДобавлено: Пт 10 Окт 08, 16:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Точно также факт (наличия) рубки устанавливается из факта (наличия) рубящего и срубаемого. Любой из этих трех компонентов устанавливает любые другие два.

Рубящим и срубаемым их делает один единственный момент - момент начала рубки (мы конечно помним, что это примеры, и достаточно абстрактные). Один причинный момент.

Цитата:
Тем же самым дан и индивид

Чем "тем же"? Что есть свалакшана дхармы "индивид"?

Цитата:
Но это не мешает признанию им того, что прамана бывает и обыденно-мирской.

Не мешает. Но не является целью. Логику следует рассматривать в рамках Пути, а не вести речь о некоей "логике для бытовой цели". Про бытовую логику нам обсуждать нечего и незачем.

Цитата:
Какое заблуждение? Если дхармы являются такими, какими являются, то в чем их заблуждаемость?

Просто есть такие феномены ума, как авидья, клеши. Это дхармы.

Цитата:
Заблуждение - считать являющиеся дхармы такими, как они являются, хотя на самом деле они не такие, т.е. пребывают не так, как являются.

Какой термин в оригинале вместо "пребывают"?

Цитата:
Общие свойства всех дхарм - тоже дхармы.

Да, именно.

Цитата:
Но, если все дхармы видятся обывателям как не соответствующие, противоречащие трилакшане и 4ИБ, то всё - эти дхармы именно таковы, как являются - не соответствующие, противоречащие трилакшане и 4ИБ. Что и зачем еще искать (какие еще дхармы искать), если искать более нечего?

В опыте простого человека присутствует дхармы клеш, и отсутствуеют дхарм Пути. У него в потоке опыта нет актуальных дхарм трилакшаны - нету тех, которые "тоже дхармы". Цель - убрать дхармы клеш, и актуализировать дхармы пути.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58819СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 12:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Это будет не самскара, а понятие (самджня). Нет ведь самскары стул, стол, тот же завод, и всех прочих вещей которые ТОЧНО ТАК ЖЕ "признаются"?

Test пишет: Я так понимаю, тот "индивид", дан не как феномен, а как конструкт (самджня)

В Прасангике самджня (текст Дуйра):

Признак скандхи различения: собрание множества собственных частей - психических элементов, основанных на стороне (способности) собственными силами удерживать собственный объект в признаках.

Скандха различения и различение (`du shes, самджня) - два - тождественны по смыслу.

Она подразделяется на два: различение, удерживающее признаки в отношении смысла (предмета) (don la mtshan mar `dzin pa`I `du shes), и различение, удерживающее признаки в отношении обозначения (tha snyad la mtshan mar `dzin pa`I `du shes).
Первое: различение, удерживающее синий [цвет] в мысли (snyam du) о синем [цвете].
Второе: различение, удерживающее в мысли о данных двух женщинах данных рожденных (`di ni skyes pa).

Шире она (скандха различения) также подразделяется на шесть: от различения - спутника различающегося сознания глаза (mig gi rnam par shes pa`I `khor du gyur pa`I `du shes) до различения - спутника различающегося сознания умственного (yid kyi rnam par shes pa`I `khor du gyur pa`I `du shes).


То есть самджня - способность удерживать собственный объект в признаках, а не удерживаемые объекты. Объекты самджни - конструкты (понятия, концепты) - общие смыслы (самання артха), обратно тождественное (не являющееся не являющимся). А это все - постоянное (не моментарное - не состоит из моментов, образующих поток, порождая друг друга), так как кувшин, например - в качестве "обратно тождественного" (понятия) он не моментарен (постоянен) и не способен создать смысл - удерживать воду (недействителен, не васту).

Вы пишете: Рубящим и срубаемым их делает один единственный момент - момент начала рубки (мы конечно помним, что это примеры, и достаточно абстрактные). Один причинный момент.

Учитывая Вашу позицию, я понимаю, почему Вы это утверждаете. Но в Прасангике допустимо говорить и так: Рубкой это делает момент возникновения рубящего (или срубаемого). Также и в любых других вариантах, использующих эти три взаимозависимых элемента.

Вы пишете: Чем "тем же"? Что есть свалакшана дхармы "индивид"?

Признаваемое в связи и по отношению к скандхам. Отношение частей и состоящего из частей (целого, объединяющего части).

Вы пишете: Какой термин в оригинале вместо "пребывают"?

snang ngo сторона явления
snang tshul способ явления
snang lugs уровень явления

gnas lugs, sthita - принцип пребывания
gnas ngo - сторона пребывания


Вы пишете: В опыте простого человека присутствует дхармы клеш, и отсутствуеют дхарм Пути. У него в потоке опыта нет актуальных дхарм трилакшаны - нету тех, которые "тоже дхармы". Цель - убрать дхармы клеш, и актуализировать дхармы пути.

Путь (8ПБ) - это то, что имеется (на самом деле, действительно), пребывает, истина, независимо от того, как обывателю является этот путь или части этого пути - как ложность, еретизм, анафема и пр. Именно поэтому (потому, что он - истина, реальность) этот путь необходимо освоить, убирая дхармы клеш.
А если он является кому-то как ложность и т.д., и, если помимо этого явления нет "истинного положения вещей" (того, как вещи пребывают независимо от их явлений), то зачем этому "кому-то" изучать еще какую-то точку зрения, вводить в свой (индивидуальный) поток еще какие-то явления? Потому что устранение дхарм клеш устраняет страдания? Но это уже "истинное положение вещей" - то, как дхармы пребывают. А если этого пребывания нет, тогда верно только то, что этому "кому-то" является - любые заблуждения (заблуждения - опять же, с т.з. "истинного положения вещей"). Это т.з. Прасангики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58822СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 16:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Признаваемое в связи и по отношению к скандхам. Отношение частей и состоящего из частей (целого, объединяющего части).

Не может это быть дхармой, входящей в список випраюкта-самскар. Никак не может. Ну просто никак. У Вас тут явная ошибка.

Скандхи вместе это сантана.

(потом напишу подробнее)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58824СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 17:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Каждая скандха - сантана. Общий поток конкретных пяти скандх (пяти сантан) - тоже сантана, объединяющая те 5 сантан. Это и есть индивид (или поток индивида). Пример: река. Если в реке несколько "разных" течений (по температуре, скорости, составу и т.д.), то это не значит, что реки нет, или что река - только концепт и потому не действует, не течет, а действуют только течения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58825СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 17:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2

Ну почему же никак не может? Индивид способен создать смысл? Нет - значит, индивид ничем не отличается от рогов зайца. У рогов зайца тоже есть понятие "рога зайца", но нет основы явления. Абсурд. Всем обывателям известно, что индивид есть и способен создать смысл - страдать и освобождаться, например. Значит, индивид - васту.  К чему (из трех) его отнести? Не рупа и не джняна. Вот и все признаки випраюкты. Всё просто!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58827СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 19:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все дхармы, внутри списки обладают свалакшаной. То есть, неким особым свойствам данным в опыте. Восприятие синего цвета - дхарма. Слышание звука - дхарма. Переживание злости или наоборот доброты - дхармы. Переживание целостности потока - дхарма. А "индивид" - не дхарма. Так как нет никакого "собственного  свойства", которое стоит за этим. Простой набор из дхарм в список дхарм никак включен быть не может.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58828СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 19:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Она подразделяется на два: различение, удерживающее признаки в отношении смысла (предмета) (don la mtshan mar `dzin pa`I `du shes), и различение, удерживающее признаки в отношении обозначения (tha snyad la mtshan mar `dzin pa`I `du shes).
Первое: различение, удерживающее синий [цвет] в мысли (snyam du) о синем [цвете].
Второе: различение, удерживающее в мысли о данных двух женщинах данных рожденных (`di ni skyes pa).

Ну вот "индивид" и есть самджня - "различение" удерживающее мысль о себе в мысли о себе самом. Или мысль об индивиде в мысле об индивиде мысль об индивиде в мысле об индивиде.  Very Happy

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58830СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 21:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Все дхармы, внутри списки обладают свалакшаной. То есть, неким особым свойствам данным в опыте. Восприятие синего цвета - дхарма. Слышание звука - дхарма. Переживание злости или наоборот доброты - дхармы. Переживание целостности потока - дхарма. А "индивид" - не дхарма. Так как нет никакого "собственного  свойства", которое стоит за этим. Простой набор из дхарм в список дхарм никак включен быть не может.

В отношении индивида всё то же самое, как в отношении колесницы, завода, мебели, кувшина и прочих дхарм. Восприятие синего цвета возможно лишь тогда, когда оно входит в (поток) индивида (объединяется потоком индивида). Также и все остальные скандхи. Объединение (концептуальное, конечно) конкретных скандх (концептуальных, конечно) в единый поток и способность действовать на этой основе - лакшана индивида.

Вы пишете: Ну вот "индивид" и есть самджня - "различение" удерживающее мысль о себе в мысли о себе самом.

Нет. Самджня - это "инструмент" индивида, посредством которого индивид, действительно, удерживает мысль о себе в мысли о себе самом. Можно и так: самджня (индивида) удерживает мысль о индивиде в мысли о нем самом.

Или мысль об индивиде в мысле об индивиде мысль об индивиде в мысле об индивиде.  Very Happy  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58831СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 21:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В отношении индивида всё то же самое, как в отношении колесницы, завода, мебели, кувшина и прочих дхарм.

Ну так это не самскары, а самджни. (ладно, закроем пока эту тему, так как повторяемся). Предполагаю, что там все-таки была прапти, но где-то исказился смысл.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58834СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 22:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Поддерживаю. Топчемся, время тратим. А переводить некогда...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 9 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.662) u0.073 s0.004, 18 0.008 [242/0]