Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О вечности (???) души

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Саргей ***
Гость


Откуда: Moscow


58545СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 20:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это не важно. Важно, имеется ли в воззрение нечто, что не входит в скандхи, и переходит из жизни в жизнь. Если есть - это неверное воззрение.

Здорово! Тогда как понимать вот это:

... we can speak of appearance-making and appearances as the play  or emanation of simultaneously arising, primordial clear light  mind. Simultaneously arising refers to the fact that the clear  light mind of each individual has no beginning and will have no  end, even after each of us becomes a Buddha. It has always existed  and always will — there is no time when it was nonexistent or when  it will cease to be.

... мы можем говорить о воспринимаемых явлениях как об игре, или  эманации вместерождённого изначального ума ясного света. Его  называют “вместерождённый” потому что ум ясного света каждого  индивида безначален и не прекращает своего бытия даже по обретении  состояния будды. Он существовал всегда и всегда будет существовать;  не было момента, когда он ещё не возник, и не наступит момента его  прекращения.
_________________________

When we speak of the growth and decay of elements into and out of  space on an internal level, however, we are referring not only to a  material level and some sort of empty space like the ether, but  also to a cognitive level and simultaneously arising, primordial  clear light mind. All coarse and subtle levels of mind and  energy-wind withdraw, contract or dissolve into internal, all-void,  subtlest clear light mind, and then slowly emerge as well from this  all-void clear light mind, becoming increasingly more gross or  coarse in stages.

... говоря о возникновении и распаде элементов на внутреннем  уровне, мы имеем в виду не только материальную составляющую и некий  вид пустоты наподобие эфира, но также когнитивные процессы и  вместерождённый изначальный ум ясного света. Все грубые и тонкие  уровни ума и энергий возвращаются, стягиваются и растворяются во  внутреннем, всецело пустотном наитончайшем уме ясного света, а  затем, постепенно уплотняясь, вновь возникают из этого же ума.
_______________________

As clear light mind, individual in each being, has neither beginning nor end, it is called primordial, arising simultaneously with each moment of experience of life, death, samsara, nirvana or enlightenment. On the basis level, at the time of death, it gives rise to an appearance of clear light which, according to Kaydrub Norzang-gyatso — a disciple of two of Tsongkhapa's disciples, Sherab-senggey and the First Dalai Lama, Gedun-drub — in An Ornament for "The Stainless Light" [Commentary on "The Abbreviated Kalachakra Tantra"], is the appearance of voidness.

Поскольку этот ум ясного света, индивидуальный для каждого существа, не имеет  начала и конца, он называется также изначальным, возникающим  одновременно с каждым переживанием жизни, смерти, сансары, нирваны  и просветления. В момент смерти именно он обеспечивает восприятие  ясного света, то есть проявление пустоты, как пишет в своём  комментарии на Краткую тантру Калачакры, называемом Украшение  безупречного сияния, Кхедруб Норсанг Гьяцо, ученик двух учеников  Цонкапы, Шераба Сенге и Первого Далай-ламы Гендун-друба.


http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/e-books/published_books/gelug_kagyu_mahamudra/pt4/mm_14.html
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

58546СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 20:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник2 пишет:
Я что, где-то написал, что индивид переходит из жизни в жизнь?

Вот:
Чайник2 пишет:
Индивид - это то, что объединяет все воплощения.
Чтобы объединять надо переходить.

Цитата:
Я же уже писал, что индивид - випраюкта-санскара. Т.е. санскара-скандха.

Так ведь так и не разобрались, о какой именно самскаре идет речь (надо ее санскритское название). Поэтому, можно думать все что угодно.

Я до сих пор не слышал о самскаре, которая объединяет все воплощения.

Цитата:
Надеюсь, не нужно напоминать, что с т.з. Прасангики скандхи и их перерождение - такие же "викальпные праджяпти матры", как и индивид.

Это подобно тому, чтобы сказать "я верю в НЛО, но считаю эту веру заблуждением своего ума". Толку то такое говорить? Сразу надо сказать - не верю.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

58547СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 20:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Здорово! Тогда как понимать вот это

Цитата:
ум ясного света каждого  индивида безначален и не прекращает своего бытия даже по обретении  состояния будды.

Как ложное учение.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

58548СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 20:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В Прасангике самоосознавание не признается.

Самоосознавание это факт, что акт сознания дает знание о своем наличии. Отрицание этого приводит к невозможности знания вообще, так как никакой акт сознания не даст знания. И понадобится выдумывать аналог атмана (чтобы было то, что знает), навроде того, что у Берзина.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58549СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 20:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
... навроде того, что у Берзина.

Вообще-то, Берзин переводит Далай-ламу, и вряд ли делает это безграмотно. Трудно предполагать, что Его Святейшество и профессор Берзин понимают буддизм хуже, чем КИ.
Вот, кстати, еще кусочек на ту же тему:

Primordial Clear Light Mind as Buddha-Nature
A primordial clear light mind is something that we all have within us. It is not something external to us. It is on this as a basis that we can attain enlightenment. When we can see, straightforwardly and nonconceptually, the nature of our clear light mind and remain totally absorbed on this nature, without ever regressing from it, we have become a Buddha. That being the case, Buddhahood is not something that can be given to us by someone else. If we think in this way, we must conclude that we all have Buddha-nature — the factors that allow us to become a Buddha. This is the ultimate, deepest point that we come to in meditation on the essential factors for blissful progress discussed in Maitreya's The Furthest Everlasting Stream.
Primordial, simultaneously arising clear light subtlest mind that we all have had without beginning, and which becomes manifest each time we die, is the basis dharmakaya — a body encompassing everything and which forever abides as a basis. Since basis dharmakaya continues each moment after the next, when we transform it, with skillful means, into having the nature of a pathway mind, it functions as a pathway dharmakaya. When we cultivate pathway dharmakaya, continually making it more and more excellent, so that it becomes totally purified of all obstacles regarding knowables, together with their instincts — or, if we describe it from another point of view, we reach the state at which we forever remain totally absorbed on clear light mind without ever being parted from a correct view of reality — clear light mind becomes the resultant dharmakaya.

Изначальный ум ясного света как природа будды
Изначальный ум ясного света, не будучи чем-то внешним, присутствует в нас постоянно. Именно на этой основе мы можем достичь просветления. Прямое, неконцептуальное видение природы ума ясного света и пребывание в состоянии полного, без малейшего отвлечения, погружения в это видение, знаменует собой обретение состояния будды. Именно поэтому состояние будды не есть нечто такое, что может быть получено нами от кого-то извне. Размышляя таким образом, мы приходим к выводу, что в нас постоянно присутствует природа будды как фактор, позволяющий нам в конечном итоге достичь полного просветления. Это представляет собой глубочайший пункт, к которому мы приходим, размышляя над сущностными факторами пути развития, изложенными в работе Майтреи Уттаратантра.
Изначальный вместерождённый ум ясного света, который все мы имеем в себе с безначальных времён, и который сопровождал момент нашей смерти в каждом перерождении, является дхармакайей основы — всеобъемлющего тела, вечно присутствующего в качестве основы всего. Поскольку дхармакайя основы длится от мгновения к мгновению, мы можем посредством искусных средств сделать её путём духовного развития, и тогда она становится дхармакайей пути. Развивая дхармакайю пути, то есть делая свой ум всё более совершенным, так, что он полностью очищается от всех мешающих знанию загрязнений вместе с накопленными с безначальных времён инстинктами-привычками, или, говоря с другой точки зрения, достигнув состояния постоянной погружённости в ум ясного света и ни на мгновение не теряя подлинного воззрения на природу реальности, мы преобразуем свой ум ясного света в дхармакайю плода.

http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/e-books/published_books/gelug_kagyu_mahamudra/pt4/mm_16.html#nd457d5efb7fa18078
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

58550СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 20:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вообще-то, Берзин переводит Далай-ламу, и вряд ли делает это безграмотно. Трудно предполагать, что Его Святейшество и профессор Берзин понимают буддизм хуже, чем КИ.

Я обсуждаю конкретное высказанное воззрение - о вечном и безначальном аналоге атмана. Такое понимание имеется в некоторых школах буддизма (буддизм Татхагатагарбхи). Они являются ложным учением, если понимаются именно так - как некая вечная субстанция и т.д.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58551СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 21:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Они являются ложным учением, если понимаются именно так - как некая вечная субстанция и т.д.

Ну конечно же, ум не субстанционален (даже не тонко-субстанционален), кто бы спорил.
Да и вообще, разве есть что-то субстанциональное, если все воспринимаеоме - игра изначального ума ясного света (или риг-па на худой конец).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

58552СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 21:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Изначальный вечный ум ничем не лучше атмана. Точнее говоря, это он и есть - атман под другим названием. В классическом буддизме, включая йогачару, ничего подобного нет.

Игра вечного ума - это адвайта-веданта.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58553СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 21:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Чтобы объединять надо переходить."

Необязательно. Мебель в комнате объединяет разные предметы, находящиеся в одной комнате. Куда она переходит, если мебель заменяется?

Знаю только это - пуруша, пудгала.

А никто и не верит. Это же не вера, а восприятие. Есть восприятие, есть воспринимаемое и воспринимающий. И это не заблуждение. Заблуждение - считать это имеющим место истинно.

В Прасангике наличие знания устанавливается наличием его объекта (познаваемого).

Индивид (как предмет мысли) не вечен. Он - васту.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

58554СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 21:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Необязательно. Мебель в комнате объединяет разные предметы, находящиеся в одной комнате. Куда она переходит, если мебель заменяется?

Ммм.. вообще не понял пример. Мебель объединяет предметы находящиеся в комнате? Как это?

Цитата:
Это же не вера, а восприятие.

Разве есть восприятие пудгалы?

Цитата:
В Прасангике наличие знания устанавливается наличием его объекта (познаваемого).

А как устанавливается наличие пудгалы, которая что-то объединяет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

58555СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 21:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Индивид (как предмет мысли)

А как предмет мысли его никто и не обсуждает. Человек (пуруша), которым я себе знаю, это данность в опыте, что ее обсуждать? Будда учит, что пуруша есть лишь пять скандх, и нет Я ни внутри скандх, ни в их объединенности, ни за ними. О какой еще, дополнительной к этому, пудгале тут можно говорить?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 02 Окт 08, 21:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58556СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 21:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
А никто и не верит. Это же не вера, а восприятие. Есть восприятие, есть воспринимаемое и воспринимающий. И это не заблуждение. Заблуждение - считать это имеющим место истинно.

Золотые слова!

Считать ум ясного света объектом - заблуждение, но неконцептуальное ПРЕБЫВАНИЕ в нем заблуждением не является. А определение "вечный" и "неизменный", видимо, свидетельствуют о том, что при таком пребывании категории времени теряют смысл.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

58557СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 22:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть восприятие, есть воспринимаемое и воспринимающий. И это не заблуждение. Заблуждение - считать это имеющим место истинно.

"Есть схватывание (грахья), но нет схватывающего (грахака)" - вот классический буддизм. Ни разу не встречали эту формулу? Грахака это синоним атмана. Можно использовать грахака в бытовом смысле, или применительно к индриям, но в этом случае нельзя говорить ни о каких "признается" или "не признается". Нельзя признавать или не признавать факт, что я вижу чашку (вот человек видит вот чашку). Можно только признавать или не признавать некие идеи и теории на этот счет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58560СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 08, 22:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Серегй ***
Нет. Индивид - это то, что объединяет все воплощения. Благодаря этому, индивид, имеющий память о прошлых своих жизнях, может сказать о себе: в той жизни я был тем-то, а в той - тем-то. Будда - тоже индивид.

Бодхичитта, как раз, индивида.

То есть существует еще нечто, что можно назвать "индивид", помимо простого наименования, приписываемого данной, сиюминутной конфигурации скандх?

Тогда это, вероятно, и будет бодхичитта в ее дзогченоском понимании, как чистый (бодхи) ум (читта), не имеющий опор и аттрибутов, "изначальная мудрость самоосознавания" (rang rig ye shes).
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58562СообщениеДобавлено: Пт 03 Окт 08, 08:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Ммм.. вообще не понял пример. Мебель объединяет предметы находящиеся в комнате? Как это?"

Smile  Ну, Вы, блин, даете! Ну спросите у людей, чтоли, может, объяснят.

Восприятие (в смысле - аламбана праманой) пудгалы. Оно есть. Не верите - спросите у людей.

Наличие (существование) пудгалы устанавливается праманой. Признак существующего - аламбанное праманой. Как Вы воспринимаете завод? Вы видите корпуса цехов, трубы, заборы. Вы скажете, что не видите завода?

Я обсуждаю именно данность в опыте.

Вы пишете: "что пуруша есть лишь пять скандх, и нет Я ни внутри скандх, ни в их объединенности, ни за ними. О какой еще, дополнительной к этому, пудгале тут можно говорить?"

Согласен. Аналогично: завод есть лишь корпуса цехов и т.д. Мебель есть лишь кресла, стулья и т.д. Также и пуруша есть лишь пять скандх. А Я (атмана) нет нигде.

Вы пишете: "Есть схватывание (грахья), но нет схватывающего (грахака)" - вот классический буддизм. Ни разу не встречали эту формулу?

Встречал в хинаянских школах. Но в Мадхъямике эта формула опровергается.

Вы пишете: "Можно только признавать или не признавать некие идеи и теории на этот счет."

Согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 4 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.278) u0.072 s0.006, 18 0.015 [242/0]