№58601Добавлено: Пт 03 Окт 08, 23:47 (16 лет тому назад)
Цитата:
Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану, поток его сознания угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение потока скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом.
Опровергается то предикация прекращения скандх к некоей личности. Но, скандхи это "не-я", не имеют отношения к личности! Поэтому, Нагарджуна никак не противоречит правильному пониманию в той же сарвастиваде. То, что "нирвана в другом" никак не следует из довода. _________________ Буддизм чистой воды
№58605Добавлено: Сб 04 Окт 08, 00:16 (16 лет тому назад)
БТР пишет:
Я для себя сделал вывод, что на самом деле учение о реинкарнации не является ключевым в буддизме. Если человек не имеет на этот счет каких-то представлений и идей, порожденных его верованиями, возникшими в результате жизни в определенных традициях, то ни к чему эти представления себе прививать, чтобы потом обнаружить, что они являются заблуждениями.
Примерно то же самое сказал однажды по поводу веры в реинкарнацию ЕС Далай-лама одному моему знакомому в личной беседе.
Цитата:
Ключевым же вопросом буддизма является вопрос "что есть я?", поскольку именно различные заблуждения в этом вопросе порождают привязанности и стремление к становлению, рождению, болезням, старости и смерти.
Буддизм дает правильную опору - это сам ум, его движения, его механизмы и феномены. То, что можно созерцать все более ясно и все более точно. Не имеет значения, какими словами будут названы механизмы и феномены. Знание названий, изучение название не является изучением, исследованием, созерцанием ума и не приводит к знанию ума.
Описания же являются путеводителем в практике, обозначением того, что может быть обнаружено, и описанием как это может быть обнаружено.
Одна из серьезных ошибок в практике - полагать, что какие-либо наставления Будды имеют отношение к чему-либо, кроме ума. Тогда внимание отвлекается от практики и рождаются всевозможные предположения о мироустройстве, оторванные от осознания того, что мироустройство есть лишь ограниченный комплекс создаваемых (конструируемых) умом форм и явлений.
Вот такой подход и мне самому очень близок.
Я полагаю, что превращать Учение Будды в форму абстрактного философствования – самое нелепое, что можно с ним сделать.
Ведь Учение ориентировано прежде всего на практику, а всякая практика имеет то или иное целеполагание.
А цель, идеал своих устремлений, каждый человек определяет для себя сам; в этом – акт его свободной воли, его собственное устремление, манифестация его подлинного Я.
На это часто возражают (причем верующие всех конфессий: и христиане, и буддисты), говоря: «Не я выбираю свой идеал, он указан мне Буддой (или св. отцами, или Христом)». Но при этом всегда забывают, что соглашается с тем или иным призывом всегда САМ ЧЕЛОВЕК, как волящая и мыслящая личность.
Так вот, если целеполагание человека остается в области проповеданной в Тхераваде Нирване как угасании, то наиболее актуальными для него будут формулировки, указывающие на прекращение, отсутствие.
Те же, кто воспринял Махаянский идеал Пробуждения и сопряженного с этим обретения всеведения, должны будут так или иначе сформулировать, что они намерены пробудить и для КОГО это всеведение будет актуализировано.
Попробую высказать некоторые собственные мысли по этому поводу.
Личность отсутствует прежде всего в том смысле, что она не может быть обозначена, указана как объект. Но тот, кто указывает, а в более широком смысле – познает, он является не объектом, а субъектом. Поэтому собственная личность постигается не экстраверсивным актом познания, но, напротив, в интроспекции йогического опыта: истинно познав все - мир и самого себя - как внешнее и лишенное собственной сути (пустотное, без-яйное), йогин вступает в реальный опыт переживания полной безпонятийной самотождественности, являющейся источником всего познания. Качествами этого состояния являются осознавание, ясность и пустность; это, как сказано в сутрах Праджняпарамиты «ум, не опирающийся ни на что», изначальный ум ясного света.
№58614Добавлено: Сб 04 Окт 08, 05:33 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Ключевым же вопросом буддизма является вопрос "что есть я?"
Я думаю, правильнее сказать - отказ от этого и подобных вопросов.
Что по Вашему есть "правильное сосредоточение"? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№58615Добавлено: Сб 04 Окт 08, 05:40 (16 лет тому назад)
Сергей *** пишет:
БТР пишет:
Я для себя сделал вывод, что на самом деле учение о реинкарнации не является ключевым в буддизме. Если человек не имеет на этот счет каких-то представлений и идей, порожденных его верованиями, возникшими в результате жизни в определенных традициях, то ни к чему эти представления себе прививать, чтобы потом обнаружить, что они являются заблуждениями.
Ключевым же вопросом буддизма является вопрос "что есть я?"
Как происходит переход от одной жизни к другой? Чтобы ответить на этот вопрос, в первую очередь необходимо рассмотреть процесс перерождения. Новое рождение обусловлено главным образом непрерывностью потока сознания .
...
Не будь предшествующего потока сознания , не могло бы быть и порождения сознания в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен.
Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану, поток его сознания угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение потока скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом. И главное здесь то, что поток сознания никогда не прерывается.
Рискну возразить (все же с оговоркой, что, возможно, есть неточность перевода) на то, что "В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен. "
Кем установлено, каким образом установлено и что значит "поток индивидуального сознания"?
Поток дхарм, формирующих индивидуальное сознание действительно не разграничивается моментами возникновения и угасания сознания. Но говорить о "бесконечности", как минимум, неосмотрительно. А фактически в подобной форме - просто безосновательно. Если это не частное мнение переводчика, а действительно последовательная позиция, должны быть существеные аргументы и указания (наставления в практику, например)
Впрочем, вопрос снова упирается в понимание "что такое индивидуальность". Два камня на дороге могут быть различены или признаны схожими, или вообще - незамечены. Любое восприятие индивидуальности - лишь работа ума.
Есть ли какая-то независимая от способов восприятия индивидуальность? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№58622Добавлено: Сб 04 Окт 08, 10:34 (16 лет тому назад)
БТР пишет:
Рискну возразить (все же с оговоркой, что, возможно, есть неточность перевода) на то, что "В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен. "
Кем установлено, каким образом установлено и что значит "поток индивидуального сознания"?
Похоже, это позиция школы, а не мнение и не плохой перевод:
По мнению прасангиков, кармические отпечатки хранятся в так называемом «простом «я», или, точнее, в ясном свете ума — наитончайшем сознании, которое существует с безначальных времен и будет существовать до достижения состояния будды. Прасангики считают, что понятие алаявиджняны было введено читтаматринами, следующими Асанге, специально для того, чтобы как-то обосновать непрерывность потока сознания в периоды глубокого сна, медитативного равновесия и др., когда шесть первичных видов ума не функционируют. Поскольку в эти периоды наитончайшее сознание, носитель всех кармических семян, сохраняется, прасангикам нет необходимости вводить в свою философскую систему отдельное понятие алаявиджняны.
http://www.buddha.ru/geshe.php?content=single&id=38
Цитата:
Есть ли какая-то независимая от способов восприятия индивидуальность?
Есть: это сам воспринимающий. Субъект свободного воления.
Но он не может определить себя как объект (вернее, всякое такое определение будет частным, а значит ложным с точки зрения полноты).
Да это ему и не нужно, поскольку в качестве объектов ему достаточно живых существ как объектов состредения.
№58630Добавлено: Сб 04 Окт 08, 17:46 (16 лет тому назад)
Цитата:
Поскольку в эти периоды наитончайшее сознание, носитель всех кармических семян, сохраняется, прасангикам нет необходимости вводить в свою философскую систему отдельное понятие алаявиджняны.
Да, только пришлось вместо этого захреначить в свою систему некий вечный непрерывный "ясный свет". А алаявиджняна, хотя бы, не противоречит общей буддийской философии - она дискретна, невечна и т.п. _________________ Буддизм чистой воды
№58644Добавлено: Сб 04 Окт 08, 23:00 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Да, только пришлось вместо этого захреначить в свою систему некий вечный непрерывный "ясный свет". А алаявиджняна, хотя бы, не противоречит общей буддийской философии - она дискретна, невечна и т.п.
Ага! а также множество всякой "муры" типа Свабхавикакайи, "блага всех живых существ" и прочего.
Что делать - йогический путь иначе не формулируется. И заметьте: на стадии кьерима в качестве описания пути, фактически, используется язык читтаматры, а вот практика дзогрима - это уже чистая прасангика.
Думаю, фишка тут вот в чем: в ваджраяне (да и, наверное, в махаяне в целом) "неутверждающее отрицание" направлено на гораздо более глубокие слои психики, нежели те, с которыми имеют дело в практиках тхеравады. А чтобы эти слои выявить, сделать доступными восприятию, и приходится привлекать все эти "еретические" формулировки.
№58645Добавлено: Сб 04 Окт 08, 23:06 (16 лет тому назад)
Я думаю, в тантрическом буддизме просто имеет место возврат к понятию атмана, примерно в той форме, каков он в адвайта-веданте.
Кстати, не факт, что "ясный свет" на самом деле имеет отношение к прасангике. Писали ли о нем Нагарджуна с Чандракирти?
Ну а то, что в школе Цонкапы имеет место синкретизм разнообразных направлений, и под словом "прасангика" часто скрывается что угодно, кроме нее самой, это уже нисколько не удивляет.
Цитата:
"блага всех живых существ"
Это понятие общебуддийское. _________________ Буддизм чистой воды
№58648Добавлено: Вс 05 Окт 08, 00:21 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Кстати, не факт, что "ясный свет" на самом деле имеет отношение к прасангике. Писали ли о нем Нагарджуна с Чандракирти?
Думаю, что да, раз этот термин упоминается в сутрах:
The term 'clear light' (prabhasvaracitta) appears in a Perfection of Discriminating Awareness Sutra (Astasahasrika prajñaparamita sutra), where Conze translates:
The mind is empty of mind;
For the mind’s nature is clear light.
____________________
Кстати, что, изменились правила? анонимным пользователям теперь запрещено помещать URL ссылки?
Я пытался запостить ссылку на эту цитату (там еще много интересного по этому вопросу), и в результате получил
Вам был закрыт доступ к форуму!
Если вы спамер, обратите внимание на то,
что на нашем форуме включен NOFOLLOW для новичков и гостей.
Пришлось перезагружать комп и модем.
№58649Добавлено: Вс 05 Окт 08, 00:25 (16 лет тому назад)
Цитата:
Думаю, что да, раз этот термин упоминается в сутрах
Сутры сутрами, а шастры шастрами. Нагарджуна и Чандракирти ведь не сутры писали. Да и термин "ясный свет" имеет и другое, нормальное значение. Просто "способность к познанию объекта", без всяких метафизических предикаций. А это действительно природа ума - способность нечто знать (иметь в себе объект). _________________ Буддизм чистой воды
№58650Добавлено: Вс 05 Окт 08, 00:34 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Сутры сутрами, а шастры шастрами. Нагарджуна и Чандракирти ведь не сутры писали.
Нагарджуна строил свою философию именно на сутрах Праджняпарамиты.
Но в данном контексте интереснее другое:
1. Как использовали это понятие 84 махасиддха (в число которых, впрочем, входит и Нагарджуна).
2. Если использовали именно в том смысле, как его трактует Цонкапа (и авторы текстов Дзогчена), то можем ли мы считать их буддистами.
В Дзогчене, правда, изначальная чистота ума ясного света трактуется в жентонговском ключе, но гелукпинские "буквоеды" подчеркивают, что в этом нет противоречия, и даже подробно объясняют, почему.
№58651Добавлено: Вс 05 Окт 08, 00:59 (16 лет тому назад)
Цитата:
Нагарджуна строил свою философию именно на сутрах Праджняпарамиты.
Это не аргумент. Аргументом будет цитата из Нагарджуны (оригинального, не расширенного за счет тезок) или Чандракирти, где они используют термин "ясный свет" именно в таком смысле - чего-то вечного, постоянного и т.д. (я бы полчаса смеялся над прасангикой, если бы такое нашлось) _________________ Буддизм чистой воды
№58655Добавлено: Вс 05 Окт 08, 01:54 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Аргументом будет цитата из Нагарджуны (оригинального, не расширенного за счет тезок)
Кажися, в Dharmadhatustava надо посмотреть.
Типа,
Let's look into the Dharmadhatustava's main theme of "naturally luminous mind" (prakatiprabhasvaramcittam) being defiled by and then freed from adventitious stains (agantukamala). Throughout the Buddhist sources in which this notion appears, the word prabhasvara- (which means clear, brilliant, shining) often alternates and/or is equated with terms such as (pari-, vi-)suddha and vimala, thus being understood as "pure" or "stainless." Therefore, the rendering "luminous" does not—at least not primarily—refer to some notion of light but to mind's intrinsic purity, even if it seems to be tainted by temporary extrinsic defilements. This is also confirmed by the contemporary Kagyu and Nyingma master Dzogchen Ponlop Rinpoche, who states that the notion of buddha nature refers primarily to the natural purity of mind.
A Fundamental Change of State—In Praise of Dharmadhatu Book Excerpt by Nagarjuna, commentary by the Third Karmapa,
THE SNOW LION
Хотя, может, это как раз тантрический тезка и написал, кто знает...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А алаявиджняна, хотя бы, не противоречит общей буддийской философии - она дискретна, невечна и т.п.