Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О вечности (???) души

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

58601СообщениеДобавлено: Пт 03 Окт 08, 23:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану,  поток  его  сознания  угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение  потока  скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом.

Опровергается то предикация прекращения скандх к некоей личности. Но, скандхи это "не-я", не имеют отношения к личности! Поэтому, Нагарджуна никак не противоречит правильному пониманию в той же сарвастиваде. То, что "нирвана в другом" никак не следует из довода.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58605СообщениеДобавлено: Сб 04 Окт 08, 00:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Я для себя сделал вывод, что на самом деле учение о реинкарнации не является ключевым в буддизме. Если человек не имеет на этот счет каких-то представлений и идей, порожденных его верованиями, возникшими в результате жизни в определенных традициях, то ни к чему эти представления себе прививать, чтобы потом обнаружить, что они являются заблуждениями.

Примерно то же самое сказал однажды по поводу веры в реинкарнацию ЕС Далай-лама одному моему знакомому в личной беседе.

Цитата:
Ключевым же вопросом буддизма является вопрос "что есть я?", поскольку именно различные заблуждения в этом вопросе порождают привязанности и стремление к становлению, рождению, болезням, старости и смерти.


Буддизм дает правильную опору - это сам ум, его движения, его механизмы и феномены. То, что можно созерцать все более ясно и все более точно. Не имеет значения, какими словами будут названы механизмы и феномены. Знание названий, изучение название не является изучением, исследованием, созерцанием ума и не приводит к знанию ума.
Описания же являются путеводителем в практике, обозначением того, что может быть обнаружено, и описанием как это может быть обнаружено.
Одна из серьезных ошибок в практике - полагать, что какие-либо наставления Будды имеют отношение к чему-либо, кроме ума. Тогда внимание отвлекается от практики и рождаются всевозможные предположения о мироустройстве, оторванные от осознания того, что мироустройство есть лишь ограниченный комплекс создаваемых (конструируемых) умом форм и явлений.


Вот такой подход и мне самому очень близок.
Я полагаю, что превращать Учение Будды в форму абстрактного философствования – самое нелепое, что можно с ним сделать.
Ведь Учение ориентировано прежде всего на практику, а всякая практика имеет то или иное целеполагание.
А цель, идеал своих устремлений, каждый человек определяет для себя сам; в этом – акт его свободной воли, его собственное устремление, манифестация его подлинного Я.
На это часто возражают (причем верующие всех конфессий: и христиане, и буддисты), говоря: «Не я выбираю свой идеал, он указан мне Буддой (или св. отцами, или Христом)». Но при этом всегда забывают, что соглашается с тем или иным призывом всегда САМ ЧЕЛОВЕК, как волящая и мыслящая личность.
Так вот, если целеполагание человека остается в области проповеданной в Тхераваде Нирване как угасании, то наиболее актуальными для него будут формулировки, указывающие на прекращение, отсутствие.
Те же, кто воспринял Махаянский идеал Пробуждения и сопряженного с этим обретения всеведения, должны будут так или иначе сформулировать, что они намерены пробудить и для КОГО это всеведение будет актуализировано.

Попробую высказать некоторые собственные мысли по этому поводу.
Личность отсутствует прежде всего в том смысле, что она не может быть обозначена, указана как объект. Но тот, кто указывает, а в более широком смысле – познает, он является не объектом, а субъектом. Поэтому собственная личность постигается не экстраверсивным актом познания, но, напротив, в интроспекции йогического опыта: истинно познав все - мир и самого себя - как внешнее и лишенное собственной сути (пустотное, без-яйное), йогин вступает в реальный опыт переживания полной безпонятийной самотождественности, являющейся источником всего познания. Качествами этого состояния являются осознавание, ясность и пустность; это, как сказано в сутрах Праджняпарамиты «ум, не опирающийся ни на что», изначальный ум ясного света.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

58614СообщениеДобавлено: Сб 04 Окт 08, 05:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ключевым же вопросом буддизма является вопрос "что есть я?"

Я думаю, правильнее сказать - отказ от этого и подобных вопросов.

Что по Вашему есть "правильное сосредоточение"?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

58615СообщениеДобавлено: Сб 04 Окт 08, 05:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей *** пишет:
БТР пишет:
Я для себя сделал вывод, что на самом деле учение о реинкарнации не является ключевым в буддизме. Если человек не имеет на этот счет каких-то представлений и идей, порожденных его верованиями, возникшими в результате жизни в определенных традициях, то ни к чему эти представления себе прививать, чтобы потом обнаружить, что они являются заблуждениями.

Ключевым же вопросом буддизма является вопрос "что есть я?"

Как происходит переход от одной жизни к другой? Чтобы ответить на этот вопрос, в первую очередь необходимо рассмотреть процесс перерождения. Новое рождение обусловлено главным образом непрерывностью  потока   сознания .
...
Не будь предшествующего  потока   сознания , не могло бы быть и порождения  сознания  в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что  сознание  не имеет начала и  поток  индивидуального  сознания  бесконечен.

Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану,  поток  его  сознания  угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение  потока  скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом. И главное здесь то, что  поток   сознания  никогда не прерывается.

Его Святейшество Далай-лама XIV Тензин Гьяцо

ГАРВАРДСКИЕ ЛЕКЦИИ

http://www.theosophy.ru/lib/dl-harv.htm


Рискну возразить (все же с оговоркой, что, возможно, есть неточность перевода) на то, что "В этой связи также установлено, что  сознание  не имеет начала и  поток  индивидуального  сознания  бесконечен. "

Кем установлено, каким образом установлено и что значит "поток индивидуального сознания"?

Поток дхарм, формирующих индивидуальное сознание действительно не разграничивается моментами возникновения и угасания сознания. Но говорить о "бесконечности", как минимум, неосмотрительно. А фактически в подобной форме - просто безосновательно. Если это не частное мнение переводчика, а действительно последовательная позиция, должны быть существеные аргументы и указания (наставления в практику, например)

Впрочем, вопрос снова упирается в понимание "что такое индивидуальность". Два камня на дороге могут быть различены или признаны схожими, или вообще - незамечены. Любое восприятие индивидуальности - лишь работа ума.

Есть ли какая-то независимая от способов восприятия индивидуальность?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58622СообщениеДобавлено: Сб 04 Окт 08, 10:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Рискну возразить (все же с оговоркой, что, возможно, есть неточность перевода) на то, что "В этой связи также установлено, что  сознание  не имеет начала и  поток  индивидуального  сознания  бесконечен. "

Кем установлено, каким образом установлено и что значит "поток индивидуального сознания"?

Похоже, это позиция школы, а не мнение и не плохой перевод:
По мнению прасангиков, кармические отпечатки хранятся в так называемом «простом «я», или, точнее, в ясном свете ума — наитончайшем сознании, которое существует с безначальных времен и будет существовать до достижения состояния будды. Прасангики считают, что понятие алаявиджняны было введено читтаматринами, следующими Асанге, специально для того, чтобы как-то обосновать непрерывность потока сознания в периоды глубокого сна, медитативного равновесия и др., когда шесть первичных видов ума не функционируют. Поскольку в эти периоды наитончайшее сознание, носитель всех кармических семян, сохраняется, прасангикам нет необходимости вводить в свою философскую систему отдельное понятие алаявиджняны.
http://www.buddha.ru/geshe.php?content=single&id=38


Цитата:
Есть ли какая-то независимая от способов восприятия индивидуальность?
Есть: это сам воспринимающий. Субъект свободного воления.

Но он не может определить себя как объект (вернее, всякое такое определение будет частным, а значит ложным с точки зрения полноты).
Да это ему и не нужно, поскольку в качестве объектов ему достаточно живых существ как объектов состредения.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

58630СообщениеДобавлено: Сб 04 Окт 08, 17:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поскольку в эти периоды наитончайшее сознание, носитель всех кармических семян, сохраняется, прасангикам нет необходимости вводить в свою философскую систему отдельное понятие алаявиджняны.

Да, только пришлось вместо этого захреначить в свою систему некий вечный непрерывный "ясный свет".  Very Happy   А алаявиджняна, хотя бы, не противоречит общей буддийской философии - она дискретна, невечна и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58644СообщениеДобавлено: Сб 04 Окт 08, 23:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Да, только пришлось вместо этого захреначить в свою систему некий вечный непрерывный "ясный свет".  Very Happy   А алаявиджняна, хотя бы, не противоречит общей буддийской философии - она дискретна, невечна и т.п.

Ага! а также множество всякой "муры" типа Свабхавикакайи, "блага всех живых существ" и прочего.

Что делать - йогический путь иначе не формулируется. И заметьте: на стадии кьерима в качестве описания пути, фактически, используется язык читтаматры, а вот практика дзогрима - это уже чистая прасангика.

Думаю, фишка тут вот в чем: в ваджраяне (да и, наверное, в махаяне в целом) "неутверждающее отрицание" направлено на гораздо более глубокие слои психики, нежели те, с которыми имеют дело в практиках тхеравады. А чтобы эти слои выявить, сделать доступными восприятию, и приходится привлекать все эти "еретические" формулировки.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

58645СообщениеДобавлено: Сб 04 Окт 08, 23:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я думаю, в тантрическом буддизме просто имеет место возврат к понятию атмана, примерно в той форме, каков он в адвайта-веданте.

Кстати, не факт, что "ясный свет" на самом деле имеет отношение к прасангике. Писали ли о нем Нагарджуна с Чандракирти?

Ну а то, что в школе Цонкапы имеет место синкретизм разнообразных направлений, и под словом "прасангика" часто скрывается что угодно, кроме нее самой, это уже нисколько не удивляет.

Цитата:
"блага всех живых существ"

Это понятие общебуддийское.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58648СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 00:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кстати, не факт, что "ясный свет" на самом деле имеет отношение к прасангике. Писали ли о нем Нагарджуна с Чандракирти?

Думаю, что да, раз этот термин упоминается в сутрах:

The term 'clear light' (prabhasvaracitta) appears in a Perfection of Discriminating Awareness Sutra (Astasahasrika prajñaparamita sutra), where Conze translates:

The mind is empty of mind;
For the mind’s nature is clear light.



____________________
Кстати, что, изменились правила? анонимным пользователям теперь запрещено помещать URL ссылки?
Я пытался запостить ссылку на эту цитату (там еще много интересного по этому вопросу), и в результате получил

Вам был закрыт доступ к форуму!
Если вы спамер, обратите внимание на то,
что на нашем форуме включен NOFOLLOW для новичков и гостей.

Пришлось перезагружать комп и модем.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

58649СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 00:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Думаю, что да, раз этот термин упоминается в сутрах

Сутры сутрами, а шастры шастрами. Нагарджуна и Чандракирти ведь не сутры писали. Да и термин "ясный свет" имеет и другое, нормальное значение. Просто "способность к познанию объекта", без всяких метафизических предикаций. А это действительно природа ума - способность нечто знать (иметь в себе объект).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серегй ***
Гость


Откуда: Moscow


58650СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 00:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сутры сутрами, а шастры шастрами. Нагарджуна и Чандракирти ведь не сутры писали.

Нагарджуна строил свою философию именно на сутрах Праджняпарамиты.

Но в данном контексте интереснее другое:
1. Как использовали это понятие 84 махасиддха (в число которых, впрочем, входит и Нагарджуна).
2. Если использовали именно в том смысле, как его трактует Цонкапа (и авторы текстов Дзогчена), то можем ли мы считать их буддистами.

В Дзогчене, правда, изначальная чистота ума ясного света трактуется в жентонговском ключе, но гелукпинские "буквоеды" подчеркивают, что в этом нет противоречия, и даже подробно объясняют, почему.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

58651СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 00:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нагарджуна строил свою философию именно на сутрах Праджняпарамиты.

Это не аргумент. Аргументом будет цитата из Нагарджуны (оригинального, не расширенного за счет тезок) или Чандракирти, где они используют термин "ясный свет" именно в таком смысле - чего-то вечного, постоянного и т.д. (я бы полчаса смеялся над прасангикой, если бы такое нашлось)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58652СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 01:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИЭто не аргумент. Аргументом будет цитата [/quote]

Аватамсака - известная сутра, должны быть комментарии. Надо поискать.

Далай-лама, кстати, часто приводит в своих лекциях именно эту цитату. Но дикие варвары Страны Снегов правильным пацанам, ясное дело, не указ.
Наверх
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58654СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 01:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей *** пишет:
Аватамсака - известная сутра, должны быть комментарии. Надо поискать.

Извиняюсь, поторопился. Аштасахасрика, конечно же.
Наверх
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58655СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 01:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Аргументом будет цитата из Нагарджуны (оригинального, не расширенного за счет тезок)

Кажися, в Dharmadhatustava надо посмотреть.

Типа,
Let's look into the Dharmadhatustava's main theme of "naturally luminous mind" (prakatiprabhasvaramcittam) being defiled by and then freed from adventitious stains (agantukamala). Throughout the Buddhist sources in which this notion appears, the word prabhasvara- (which means clear, brilliant, shining) often alternates and/or is equated with terms such as (pari-, vi-)suddha and vimala, thus being understood as "pure" or "stainless." Therefore, the rendering "luminous" does not—at least not primarily—refer to some notion of light but to mind's intrinsic purity, even if it seems to be tainted by temporary extrinsic defilements. This is also confirmed by the contemporary Kagyu and Nyingma master Dzogchen Ponlop Rinpoche, who states that the notion of buddha nature refers primarily to the natural purity of mind.

A Fundamental Change of State—In Praise of Dharmadhatu Book Excerpt by Nagarjuna, commentary by the Third Karmapa,
THE SNOW LION

Хотя, может, это как раз тантрический тезка и написал, кто знает...
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 6 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.444) u0.071 s0.004, 18 0.008 [242/0]