О вечности (???) души

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Дело вот в чем. В Прасангике, как Вы помните, наверно, все дхармы - "концептуальная признаваемость (условность) только" (викальпная праджняпти матра) или "только имена (номинальность)". В том числе и все скандхи, в т.ч. самскары с индивидом. А атман - то, что признается за пределами викальпной праджняпти матры.
Для Вас же, как я помню, имеется различие между дхармами, являющимися викальпной праджняпти матрой, и дхармами, являющимися не только концептуальной признаваемостью. Поэтому Вам кажется, что, относя индивида к самскарам, я наделяю его неким самобытием за пределами "только имени". Но в Прасангике сами скандхи - "только имена", но, в отличие от "только имени" "рога зайца", "только имена" "скандхи" имеют "основы явлений".
Поэтому если и обсуждать что-то, то вот этот фундаментальный вопрос. Но мы его уже обсуждали.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Можно сказать, что есть самскара стул, стол, тот же завод, и все прочие вещи, которые ТОЧНО ТАК ЖЕ "признаются". То есть все васту по сути - самскары.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В Прасангике, как Вы помните, наверно, все дхармы - "концептуальная признаваемость (условность) только" (викальпная праджняпти матра) или "только имена (номинальность)".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Самскара "индивид" - объект мысли об индивиде, обозначаемое словом "индивид"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Если сказать "условно признается, что условный индивид условно обладает..." и т.п., то есть говорить все как обычные люди, но добавляя слова "условно" и "признается", то это будет просто бытовой (недхармической, неверной) установкой. Которая не дает верного знания.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

test

Смотря что подразумевать под "феноменом". Индивид, как он является (как он дан) обывателям и святым бодхисаттвам 1-7 ст. вне самахиты, т.е. "по способу явления" (snang tshul) предстает как имеющий атмана (в прасангиковском понимании - т.е. не только как викальпная праджняпти матра, а имеющий место истинно - со своей стороны). Так же этим индивидам (обывателям и святым бодхисаттвам 1-7 ст. вне самахиты) даны и все другие дхармы.
А индивид, как он пребывает (как он имеет место в действительности - что устанавливается анализом) т.е. "по способу пребывания (gnas tshul) предстает как викальпная праджняпти матра, т.е. "только конструкт (викальпа)". Таким же способом (образом) пребывают и все другие дхармы.
Сам по себе конструкт не иллюзорен. Иллюзорно признавание, что это явление - не только конструкт, а имеет место "со своей стороны".
Конструкт воспринимается умом вследствие зависимого возникновения. А наделяется атманом в следствии неправильного внимания и различения.
Конечным анализом устанавливается ошибочность наделения "только конструкта" атманом.
Анализируется не конструкт, а то, что предполагается имеющим место в этом явлении (которое дано) "со своей стороны", независимо от конструкта. Оно (имеющее место в этом явлении "со своей стороны" - атман) не обнаруживается. Остается "только конструкт", имеющий "основу явления" - иные конструкты (частей, причин).
Сам конструкт не ведет к неблагому. К неблагому ведет ошибочное наделение "только конструкта" атманом и в результате - признавание этого явления имеющим место истинно.
А если явление является так, как пребывает, т.е. как викальпная праджняпти матра (т.е. "подобие иллюзии" - святым бодхисаттвам 8-10 ст. вне самахиты), т.е. "только конструкт", то оно не ведет к неблагому.
Это все с т.з. Прасангики.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Смотря что подразумевать под "феноменом".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: "Это самджни - понятия. Самскары - прежде всего действующие факторы. Завод, стул, человек и т.п. конструкты - не факторы, а просто понятия."

То есть помимо конструктов "Завод", "стул", "человек" и т.п. нет действующих факторов - Завод, стул, человек? Тогда есть ли вообще действующие Завод, стул, человек и т.п.? Если да - к какой категории они относятся? К самджни - нет (ведь конструкты-понятия не действуют). Если нет - тогда вообще нет действующих Завода, стула, человека и т.п. Но это противоречит очевидности, достоверности, относительной истине.

Вы пишете: "Четвертый раз повторяю - действует совокупность. Колесница есть "только совокупность", "имя". Но она может ехать и перевозить, хотя отдельные запчасти это делать не могут."

Я только излагаю т.з. Прасангики. А Вы упрямо задаете вопросы по этой точке зрения - что ж, я упрямо Вам отвечаю.
Smile

Завод - это не совокупность его частей. Колесница - не совокупность ее частей.
"Введение в Мадх.":

"6.135 \В Сутре [Я] называется [имеющим место] в связи и по отношению к скандхам. Поэтому соединение скандх не является Я.\
Автокомм: То, что признается в связи и по отношению к чему-то, не является простой совокупностью частей, [которыми] обладает признаваемое, поскольку признается в связи и по отношению, как, например, образованное из махабхути. Хотя синее и т.д., а также глаз и т.д., образованные из махабхути, и признаются в связи с махабхути, служащими [их] причиной, но эти два [объект и орган чувств] не являются простым соединением махабхути.
Как сказано в "Мадхьямика-шастре" X,1:
"Если то, что есть дрова, является огнем, то деятель и объект действия будут одним."
И X,15:
"[Исследование] огня и дров целиком и полностью объясняет все ступени [исследования] Я и получаемого [скандх] вместе с кувшином, тканью и т.д."
Подобно тому, как огонь и дрова не признаются одним и тем же, [так и,] думаю, здесь тоже не следует признавать [одним и тем же] Я и получаемое [скандхи], объект действия [и] субъект.
Если думают так: "Нет никакого обладателя, который был бы деятелем. Дело исчерпывается только [наличием] совокупности обладаемого", то это не верно. [Об этом и] говорится [здесь]:
6.137 \Если думают: "Деятеля нет, объект действия есть", то [этого] нет, так как без деятеля нет и объекта действия (деяния).\"

Далее там про санскритское словообразование, связанное с этой темой и упадана. Но набирать долго.

Совокупность чего же действует? Совокупность частей колесницы? Но если применить тот же анализ, то каждая часть колесницы - тоже "только совокупность", "имя". Значит, действуют имена (имена "часть колесницы")? Но Вы сами говорили, что имена не действуют. И Вы сами согласны, что они не могут ехать и перевозить. Что же ездит и перевозит? Совокупность частей? Частей чего? Имени? Не кажется ли это немного странным?

Это всё взгляды Прасангики. А Вы можете придерживаться своих взглядов и высказать их тут. А я даже не буду задавать Вам никаких вопросов, чтобы не повторять потом в четвертый раз. Laughing

Вы пишете: "Индивид это не самскара."

Я понял Вашу т.з.

Вы пишете: "Если где-то эту самскару и назвали "индивидом", то переводить так все равно ошибочно - в русском языке слово индивид означает совсем иное. Индивид - вся совокупность скандх, всех вместе. И "индивид" это понятие ("имя"), а не особого рода самскара."

В Прасангике индивид - это индивид, а не совокупность скандх. Также как и в умах обывателей, в том числе и говорящих по-русски обывателей. При анализе индивид - только понятие, как и все остальные дхармы. А с т.з. относительной истины индивид относится к категории самскар.

Вы пишете: "То есть, прасангики признают существование "ясного света" (атмана), который существует помимо только обозначений."

Ясный свет признается. Атман - нет.

Вы пишете: "А это неправильно. О принадлежности говорить вообще нельзя. Дхармы не могут принадлежать одна другой. Следует говорить о причинной зависимости одних дхарм от других."

Как так - нельзя? Ведь говорят. А говорят так, как познают. И принадлежать одна другой дхармы могут как раз по причинной зависимости. А если исследовать правильно и до конца (т.з. Прас.), то нечему принадлежать, и причинно зависеть тоже.

Вы пишете: "Есть стандартная пара "нама-рупа". Специальная, чтобы различать чувственное от имени. В падении кирпича на голову прасангика, помимо имени, есть еще и чувственное. Есть разница в воображении падения кирпича на голову, и в фактическом его падении на голову, хотя набор "имен" совершенно одинаков."

Все верно. Подпишусь под каждым словом! Very Happy

Вы пишете: "У Вас просто путаются две (как минимум) совершенно различные концепции - одно пишете с одной позиции, другое с другой. Не может ничего принадлежать "объекту мысли об индивиде".

Но ведь принадлежит! В опыте (как является, как дано) - это тело принадлежит мне - не имени, а корреляту этого имени, этот ум тоже. Не кому-то другому.

Вы пишете: "Мысль (объект, дхарма) дана в опыте, а не является субъектом, которому нечто принадлежит. Принадлежать нечто может только реальному субъекту (который буддистами не признается). Мысль, что некоему субъекту нечто принадлежит, просто другая, еще одна мысль. Причем, данная мысль основана на заблуждении о том, что субъект есть реально."

Если субъекта нет реально, то и объекта нет реально. Тогда есть только то, что признается обывателями и не противоречит прамане (Прасангики).

Вы пишете: "Если сказать "условно признается, что условный индивид условно обладает..." и т.п., то есть говорить все как обычные люди, но добавляя слова "условно" и "признается", то это будет просто бытовой (недхармической, неверной) установкой. Которая не дает верного знания."

Да, это просто бытовая (недхармическая) установка. Но она верна для бытового ума. На основе нее бытовой ум осуществляет целесообразную деятельность, необманывается. Какая же она тогда неверная? Почему же не дает верного знания? Это самая настоящая прамана. Только прамана относительного (мирского). Вот познание рогов зайца как существующих - это не прамана (неверное).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

То есть помимо конструктов "Завод", "стул", "человек" и т.п. нет действующих факторов - Завод, стул, человек? Тогда есть ли вообще действующие Завод, стул, человек и т.п.?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

test

Вы пишете: "Всё что дано - феномен. В дальнейших ваших утверждениях я не усматривю различия феноменов. Тоесть эта мысль прекращена в первом же предложении?"

Значит, я правильно понял, что феномен = "явление" (snang ba). В дальнейших моих утверждениях я употребляю вместо феномена "явление", "то, что дано", "то, что является".
Являться нечто (любая дхарма, в т.ч. индивид) может по разному - как наделенное атманом (обывателям и святым 1-7), так и не наделенное (святым 8-10). А пребывать это нечто (любая дхарма, в т.ч. индивид) может только одним образом - как не наделенное атманом. То есть святые бодхисаттвы 8-10 ст. воспринимают явления (феномены) так, как они пребывают. Или по-другому: феномены им являются так, как они пребывают.

Вы пишете: 1. Что значит "со своей стороны"?

"Своя сторона", "самобытие", "истинность наличия", "атман" - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием». Ее [действительное] отсутствие в одной основе—индивиде называется «отсутствием индивидуальной самости», а отсутствие в [другой]—глазах, носе и про-
чих явлениях—«отсутствием самости явлений»." (Ламрим. 5 том).

Вы пишете: 2. Что такое "со своей стороны" с т.з. феноменологии?

Ничем помочь не могу. Феноменологию не изучал.

Вы пишете: "Тоесть не иллюзорен феномен конструкта?"

Перевожу на понятное мне: не иллюзорно ли явление общего смысла (самання артхи)? Нет. Не иллюзорно. Самання артха - один из двух видов артхи, являющихся уму, и потому является "являющимся объектом" (snang yul, abhasavisaya).

Вы пишете: "Феномен конструкта воспринимается?"

Феномен (явление) конструкта воспринимается (см. предыдущий ответ). Но обыватели признают его (конструкт) как саму вещь, которая становится тогда для них признаваемым объектом (zhen yul, abhinivesavisaya). Но святые (не все и не всегда) воспринимают конструкт (феномен конструкта) как конструкт (феномен конструкта).

Вы пишете: "Святые бодхисаттвы 1-7 ст. не знают, что индивид и дхармы лишены атмана, веруют в атмана, это для них нормально?"

Нет, нет. Святые бодхисаттвы 1-7 ст. как раз знают, что индивид и дхармы лишены атмана, не веруют в атмана, и потому "дают отпор" восприятию дхарм, как наделенных атманом. То есть в силу наличия клеш, следов-привычек дхармы им являются не так, как пребывают (являются как наделенные атманом в следствии неправильного внимания и различения, которое у них было, пока они были обывателями). А они сопротивляются, не поддаются этому ошибочному восприятию. И тем самым устраняют клеши вместе с их следами.

Вы пишете: "Что такое "только конструкт" - конструкт без феномена? Тоесть мы абстрагируемся от его данности к его смыслу?"

Как это "конструкт без феномена"? "Конструкт без явления"? "Конструкт, который не дан"? Но конструкт - является, дается.

Вы пишете: "Это и есть анализируется конструкт. Если бы анализировался феномен, то анализировалось бы чего фактором является этот данный феномен, куда он приводит, его действие."

Но перед анализом, когда объект уже выбран, а анализ еще не начат, то нет понимания, что объект будущего анализа - конструкт. Есть понимание, что этот объект - реален, то есть имеет то, что "присуще самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка", то есть атмана. А если уже есть понимание, что этот объект - только конструкт, то зачем анализ? Другое дело, что даже после многократно проведенного анализа сохраняется привычка воспринимать дхармы как наделенные атманом, и в этом случае анализ необходим, хотя и понимается уже, что анализируются только конструкты. Таким образом, когда ослабевает понимание, что имеют место и анализируются только конструкты, тогда усиливается привычное восприятие атмана, и тогда необходим анализ.

Вы пишете: "Бодхисаттвы 1-7й ст. идут к неблагому?"

Но Бодхисаттвы 1-7й ст. не наделяют "только конструкт" атманом. Наоборот, дают отпор с помощью мудрости такому восприятию и не признают явления в качестве наделенных атманом, т.е. имеющими место истинно.

Вообще, мне кажется, я не совсем понимаю значение слова "феномен". Если можно, лучше тибетским термином, или, в крайнем случае, санскритским.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: "Действующие в кармическом смысле. Двигающие бытие индивида (сантаны, потока скандх)."

А машиностроительный завод, стало быть, не производит машин? Человек не производит кувшин? Ваша точка зрения понятна. Спасибо.

Вы пишете: "Ездит колесница - совокупность, сборище частей.

Частей чего? Номинальной колесницы? Тогда и части - номинальны. И части частей тоже.

Вы пишете: "Названия конкретных частей зависят от анализа, например, мы может не говорить про колеса и оглобли, а сразу про совокупность атомов. Совокупность нечто делает в силу обусловленности (в частности составности из частей). Кроме составности (сборища частей в некоторой комбинации) в колеснице нет никакой "собственно колесницы", нет "колесничности". А есть только собранность (взаимообусловленность) вместе."

Собранность без собранного невозможна. А что такое собранное? Части. Только удерживая умом некую целостность, можно говорить о ее (целостности) частях, или о ее (целостности) собранного. Если некто не воспринимает целостности, которой принадлежат ее (целостности) части, то у него не возникнет и понятия о ее (целостности) частях. При анализе же, действительно, не обнаруживается целостность, обнаруживаются только части. Но любая часть - такая же целостность по отношению к своим частям. Поэтому, если целостность отрицается, то не о чем говорить (кроме как о викальпной праджняпти матре).

Вы пишете: "Это позиция ведантистов, так-то. Просто-напросто небуддийское воззрение. (Чандракирти этим часто грешит - он ведь оппонировал буддийской логике Дхармакирти, основываясь на логике ньяя-вайшешиков, видимо заодно нахватался и их взглядов)."
"Вывод - прасангика не буддизм."

Laughing

Я так и думал. Привел цитату только для того, чтобы Вы не думали, что я несу отсебятину.

Вы пишете: "Это синонимы. "Ясный свет" синоним атмана у тех же ведантистов"

С ведантистами и с их воззрением не знаком…

Вы пишете: "Познают так только основываясь на ошибочном воззрении."

Согласен. Ошибочное (bhrama) - да. Но не обманывающееся (mosa).

Вы пишете: "Ну так, значит не все "только имена (номинальность)"? Номинальность (нама) отлична от рупа (чувственного). А вот сказать "все есть только познаваемое (виджняпти)" - верно. Но познается не только нама, но и рупа. (это воззрение Дхармакирти)"

Для ошибающегося (врожденной ошибочностью) необманывающегося ума - верно.

Вы пишете: "Реально есть сам факт познания."

Если сам факт познания реален, то реальны и остальные компоненты процесса - познаваемое и познающий. Иначе рубка леса - реальна, а дровосек и деревья - во сне.

Вы пишете: "Шантаракшита говорит: есть простой субъект (глаз), и его объект, но нет абсолютного субъекта (атмана, отдельного от скандх индивида)."

Согласен.

Вы пишете: "Как раз основываясь на взгляде о реальности субъекта, "бытовой ум" и находится в сансаре."

Согласен. Но вопрос то не о сансаре-нирване, а об обыденной деятельности на основе обыденного понимания. Если это понимание позволяет осуществлять обыденную деятельность (т.е. необманывает), то оно - прамана. А про сансару - это про ошибочность.

Вы пишете: "А обычная бытовая деятельность возможна и без данного взгляда, а просто основываясь на логике. Например, надо есть, так как если не кормить тело, не будет возможна практика Дхармы."

Согласен, возможна.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Вы пишете: "Действующие в кармическом смысле. Двигающие бытие индивида (сантаны, потока скандх)."

А машиностроительный завод, стало быть, не производит машин? Человек не производит кувшин? Ваша точка зрения понятна. Спасибо.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Являться нечто (любая дхарма, в т.ч. индивид) может по разному - как наделенное атманом (обывателям и святым 1-7), так и не наделенное (святым 8-10). А пребывать это нечто (любая дхарма, в т.ч. индивид) может только одним образом - как не наделенное атманом.

Krie

Если субстанциональной, устойчивой и целостной души нет, и наша психика есть только изменчивый и причиннообусловленный поток дхарм, исполненный аффектов (клеш), то что же движется в сансаре по кругу, о перерождении чего можно вести речь?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Но у вас, в "прасангике", помимо субъекта-глаза нашелся еще субъект-индивид, признаваемый реальным. То есть, как раз атман.

Столько раз уж говорил, Very Happy

что не атман это. А основа, от которой анализом "отрезается" (отрицается) атман. Да, индивид - субъект, но не реальный, а условный, как и глаз.

Вы пишете: Это понимание не дает ничего полезного для обыденной деятельности. И вопрос пользу в обыденной деятельности в буддийской логике вообще не принято рассматривать (она никому не интересна).

Это понимание направляет обыденную деятельность и придает ей обыденную целесообразность. С т.з. праманы интересна.

Вы пишете: Ну вот. В классическом буддизме дхарма может только "являться". "Пребывать" к ней неприменимо. То есть, дхарма только элемент опыта, и ее никак нет помимо того, как она "явилась".

Ну вот. Значит нет абсолютной истины. Все дхармы таковы, какими являются обывателям - атманические. Других нет. Нечего и рыпаться (из сансары). По этому поводу я Вас уже спрашивал - насчет кшаникавады. Если дхармы таковы, какими нам являются, то что анализировать и зачем? Это мы уже обсуждали. Повторяться не хочется...