№58657Добавлено: Вс 05 Окт 08, 02:18 (16 лет тому назад)
Но в Тибете то, вероятно, не подходили особо критично к авторству работ. И вполне может быть, что как раз подобные работы и послужили попаданию "ясного света" в атманической трактовке в учение Цонкапы. _________________ Буддизм чистой воды
№58669Добавлено: Вс 05 Окт 08, 23:12 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
...на данном подфоруме.
Действительно, Вы правы, что-то я разболтался.
Дело, наверное, в том, что место такой теме в разделе "Дискуссии".
Ведь что можно сказать по поводу вечности-невечности с чисто философской точки зрения? Душа не устанавливается как вечная, не устанавливается как невечная, а также как ни вечная ни невечная и как вечная и невечная одновременно. Вот, собственно, и все.
Продолжать разговор можно лишь в том случае, если перевести его в практическую плоскость. Но это уместно делать на другом "подфоруме".
№58674Добавлено: Пн 06 Окт 08, 04:01 (16 лет тому назад)
Сергей, слово "душа" все-таки иноязычное для индусов, тибетцев и прочих носителей буддийских традиций. По буквицам слово ДУХ означает заветы, хранящие стремление к жизни, а ДУША - это воплощение стремления к жизни, соприкосновение ДУХА и ТЕЛА.
Уже английские SPIRIT и SOUL не несут в себе означенного смысла.
Сейчас чаще всего люди воспринимают жизнь как взаимодействие обособленных организмов. Понятие существ в лучшем случае представлено в психологии как некие архетипы (аналог английского SPIRIT) и стереотипы, шаблоны, идеи (как некое отражение SOUL) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№58685Добавлено: Пн 06 Окт 08, 11:27 (16 лет тому назад)
БТР пишет:
ДУША - это воплощение стремления к жизни, соприкосновение ДУХА и ТЕЛА.
[(тело душа дух) = (тело речь ум)] -> (нирманакайя самбхогакайя дхармакайя)
В любом случае, как ни посмотри, в махаяне (в отличие от тхеравады) речь идет не об уничтожении, а о трансформации. Важно только научитсья правильно понимать это нашими европейскими мозгами.
Что несомненно подлежит устранению, так это ложная эгоцентрация, привычка опираться в своем миро- и самоощущении на относительное ("малое") я, возникающее как результат актуальной лишь в нынешнем воплощении конфигурации скандх.
Кстати, в текстах дзогчена выражение "махаатман" (bdag nyid chen po) употребляется во вполне положительном смысле. Только он бессамостный, не эгоцентрированный. Ну и несубстанциональный, конечно же.
Цитата:
Сейчас чаще всего люди воспринимают жизнь как взаимодействие обособленных организмов.
Что поделаешь, Западная культура больна материализмом.
Но, еще раз, такой разговор не для раздела "философия". Правильно КИ ругается.
№58750Добавлено: Ср 08 Окт 08, 20:54 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: "Сам завод" это все пять скандх. А не одна из самскар. А самскара это некая часть завода, исключая все прочие.
А индивид - это одна из самскар, признаваемая (существующей) в связи и по отношению к скандхам, как к своей "основе явления".
Вы пишете: "Действует совокупность, которую мы именуем. Конечно не название дейтсвует. Действует то, что этим названием обозначено - совокупность всех цехов, станков, работников и т.п. Но никакого отдельного (маленькой самскарки) с названием "завод" в заводе нет. "Завод" это название для совокупности."
То, что действует совокупность, которую мы именуем, устанавливается анализом. Этот же анализ устанавливает, что каждая часть совокупности - такое же имя для очередной совокупности. В итоге анализа остаются одни имена. Поэтому без анализа допустимо говорить, что действует то, что объединяет совокупность совокупностей, т.е. "завод", "индивид".
А по-Вашему выходит, что, раз "не название дейтсвует", а завод - "это название для совокупности", то завод - не действует. Это противоречит принятому в миру и поэтому не приемлемо.
Вы пишете: "Наименования и понятия содержатся в самджня-скандхе. А вот понятие о наличии некоего атмана действительно самскара, но читта-сампраюкта, из раздела ошибочных взглядов - дришти."
Атман тут ни при чем.
Вы пишете: "Это ошибка. Целей достигают, например заботясь о живом теле, заботясь об удовлетворении неких потребностей и т.д. Никакие верные цели не достигаются из-за идеи о душе."
О чьём живом теле заботясь? О живом теле "вообще" или о своем живом теле (т.е. о живом теле, принадлежащем себе - индивиду)? Чьих потребностей?
Душа тут ни при чем.
Вы пишете: "Чушь, простите. Коррелят слова "индивид" все скандхи вместе, а не одна какая-то анонимная самскара из раздела не связанных с сознанием. Прапти, если вдруг речь о ней, никак уж не индивид, а максимум индивидуальность (переживание индивидуальности). Но если точно, то это "особая дхарма, удерживающая другие дхармы, их поток (сантана, сота) от рассеивания".
В Прасангике - не скандхи - коррелят слова "индивид", ни по одной, ни вместе, никак, а индивид - самскара.
№58753Добавлено: Ср 08 Окт 08, 22:15 (16 лет тому назад)
Цитата:
А индивид - это одна из самскар, признаваемая (существующей) в связи и по отношению к скандхам, как к своей "основе явления".
Это будет не самскара, а понятие (самджня). Нет ведь самскары стул, стол, тот же завод, и всех прочих вещей которые ТОЧНО ТАК ЖЕ "признаются"?
Цитата:
Вы пишете: "Действует совокупность, которую мы именуем. Конечно не название дейтсвует. Действует то, что этим названием обозначено - совокупность всех цехов, станков, работников и т.п. Но никакого отдельного (маленькой самскарки) с названием "завод" в заводе нет. "Завод" это название для совокупности."
...А по-Вашему выходит, что, раз "не название дейтсвует", а завод - "это название для совокупности", то завод - не действует. Это противоречит принятому в миру и поэтому не приемлемо.
Разве я написал "завод не действует"? Я ведь как раз написал "действует"?
Цитата:
В Прасангике - не скандхи - коррелят слова "индивид", ни по одной, ни вместе, никак, а индивид - самскара.
Противоречие. Самскара ведь входит в скандхи, самскара-скандху.
Цитата:
Атман тут ни при чем.
Атман у вас прасангике называется "ясный свет". Вечный и т.п.
Цитата:
О чьём живом теле заботясь? О живом теле "вообще" или о своем живом теле (т.е. о живом теле, принадлежащем себе - индивиду)? Чьих потребностей?
О конкретном теле, данном в опыте. "Вот об этом". "Вот об этих" потребностях, которые даны в опыте. Ни о какой принадлежности (ахамкаре) говорить необходимости нет. _________________ Буддизм чистой воды
№58754Добавлено: Ср 08 Окт 08, 22:21 (16 лет тому назад)
Цитата:
Также и индивид дан как феномен обывателям (вряд ли кто-то будет спорить).
Не важно, что дано обывателям. Обывателям дано много того, что является заблуждением. Нет самскары "индивид". Есть самскара "прапти", "соединенность дхарм". А "индивид" просто понятие, в общем ряду тысяч и тысяч ему подобных. _________________ Буддизм чистой воды
№58755Добавлено: Чт 09 Окт 08, 08:38 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Есть самскара "прапти", "соединенность дхарм".
Не соединённость дхарм, а соединённость кармического поступка с его плодом.
ps. Доп. инфо из словарей:
Monier:
prApti
• f. advent , occurrence AV. Ya1jn5. Pan5cat. ;
• reach , range , extent Su1ryas. ;
• reaching , arrival at (comp.) R. ;
• the power (of the wind) to enter or penetrate everywhere BhP. ;
• the power of obtaining everything (one of the 8 superhuman faculties) Ma1rkP. Vet. MWB. 245 ;
• saving , rescue or deliverance from (abl.) Ratna7v. ;
• attaining to , obtaining , meeting with , finding , acquisition , gain Mn. MBh. &c. ;
• the being met with or found Nya1yas. Sch. ;
• discovery , determination Su1ryas. ;
• obtainment , validity , holding good (of a rule) Ka1tyS3r. Pa1n2. APra1t. ;
• (in dram.) a joyful event , successful termination of a plot (Das3ar.) ;
• a conjecture based on the observation of a particular thing. Sa1h. ;
• lot , fortune , luck S3vetUp. MBh. ;
• (in astrol.) N. of the 11th lunar mansion Var. ;
• a collection (= %{saMhati}) L. ;
• N. of the wife of S3ama (son of Dharma) MBh. ;
• of a daughter of Jara1-sam2dha Hariv. Pur.
Цитата:
得
• [Basic Meaning:] to obtain
• To get, acquire, gain; to effect, to attain. 'Acquisition,' 'possession.' (Skt. prāpti; Tib. rnyed pa, 'thob pa) [cmuller ; source(s): YBh-Ind]
• In Abhidharma theory, one of the fourteen factors not associated with mind. A real dharma. [cmuller]
• In Yogâcāra theory, one of the twenty-four factors not associated with mind. A term describing the reception of defilements and karma by the continuing body of sentient beings. It is said to be related to the ālaya-vijñāna as well as the manifestation of the two hindrances 二章. The condition of receiving defilements despite the fact that they are not actually arisen, but because of their existence in the ālaya-vijñāna 阿賴耶識. Included within this is the acquisition of habits. [cmuller]
• F. Cook: "A force possessed by human beings that allows the residue that remains from karmic deeds to adhere to a stream of consciousness even though there is no self or being that could possess the residue." (from the glossary to his translation of the Cheng weishi lun. [cmuller]
• Able, can, may. [cmuller]
Последний раз редактировалось: test (Чт 09 Окт 08, 08:54), всего редактировалось 3 раз(а)
№58756Добавлено: Чт 09 Окт 08, 08:40 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: "Это будет не самскара, а понятие (самджня). Нет ведь самскары стул, стол, тот же завод, и всех прочих вещей которые ТОЧНО ТАК ЖЕ "признаются"?"
Можно сказать, что есть самскара стул, стол, тот же завод, и все прочие вещи, которые ТОЧНО ТАК ЖЕ "признаются". То есть все васту по сути - самскары.
А признаваться\не признаваться может все, что угодно. Даже на этом форуме есть индивиды, которые признают, что воспринимают чашку, и признают, что чашка при этом несуществует. Много разных идей бывает…
Вы пишете: "Разве я написал "завод не действует"? Я ведь как раз написал "действует"?"
Это я так понял: Вы написали, что название не действует, а завод - название. Поэтому я понимаю, что Вы считаете, что действующий завод не действует. Но теперь я понимаю, что для Вас он действует и недействует одновременно.
Вы пишете: "Противоречие. Самскара ведь входит в скандхи, самскара-скандху."
Да. Самскара "индивид" - объект мысли об индивиде, обозначаемое словом "индивид", входит в самскара-скандху. Но не скандхи (ни по одной, ни вместе) - объект мысли об индивиде, обозначаемое словом "индивид". Объект мысли об индивиде - самскара "индивид" - существует в связи и по отношению к скандхам. Нет противоречия.
Вы пишете: "Атман у вас прасангике называется "ясный свет". Вечный и т.п."
Атман у нас в прасангике - то, что признается помимо викальпной праджняпти матры.
Вы пишете: "О конкретном теле, данном в опыте. "Вот об этом". "Вот об этих" потребностях, которые даны в опыте. Ни о какой принадлежности (ахамкаре) говорить необходимости нет."
Но в опыте обывателю дано много тел. Очевидно, что одно тело (и один ум) дан таким образом, а другие тела даны иным образом. На этом основании и потребности различаются. На этом основании есть необходимость понимать, отличать и говорить о принадлежности этих тела и потребностей себе - индивиду, а иных тел и потребностей другим - индивидам.
Вы пишете: "Не важно, что дано обывателям. Обывателям дано много того, что является заблуждением. Нет самскары "индивид". Есть самскара "прапти", "соединенность дхарм". А "индивид" просто понятие, в общем ряду тысяч и тысяч ему подобных."
Важно, что дано обывателям. Так как на основе этого через анализ можно определить абсолютное. Вот и Вы пишете: "Обывателям дано много того, что является заблуждением" - значит, и Вы разбираетесь в том, что и как дано обывателям, значит, и для Вас это имеет значение.
Рога зайца - тоже просто понятие. Но разве рога зайца даны обывателям? Разве придет в голову кому-то отрицать остроту (атман) заячьих рогов (индивида)?
№58757Добавлено: Чт 09 Окт 08, 09:08 (16 лет тому назад)
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Также и индивид дан как феномен обывателям (вряд ли кто-то будет спорить).
КИ пишет:
"Не важно, что дано обывателям. Обывателям дано много того, что является заблуждением. Нет самскары "индивид". Есть самскара "прапти", "соединенность дхарм". А "индивид" просто понятие, в общем ряду тысяч и тысяч ему подобных."
Важно, что дано обывателям. Так как на основе этого через анализ можно определить абсолютное. Вот и Вы пишете: "Обывателям дано много того, что является заблуждением" - значит, и Вы разбираетесь в том, что и как дано обывателям, значит, и для Вас это имеет значение.
Рога зайца - тоже просто понятие. Но разве рога зайца даны обывателям? Разве придет в голову кому-то отрицать остроту (атман) заячьих рогов (индивида)?
Я так понимаю, тот "индивид", дан не как феномен, а как конструкт (самджня), а этот конструкт дан как феномен, тоесть конструкт есть, но конструкт иллюзорный (иллюзорного), конструкт создался в следствии неправильного внимания и различения. Что конструкт ошибочный устанавилвается более глубоким анализом, причем ошибочность его не в том, что он поддается анализу и не обязательно в том, что он не истинный (пусть будет и не истинный, что такого*), а в том что он ведёт к неблагому.
________
* Например такой феномен может быть эффективной индрией (способностью) производящей неблагой эффект. (Тришно-индрия?)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
