Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О вечности (???) души

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

58656СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 02:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Dharmadhatustava

Конечно это не тот Нагарджуна.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

58657СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 02:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но в Тибете то, вероятно, не подходили особо критично к авторству работ. И вполне может быть, что как раз подобные работы и послужили попаданию "ясного света" в атманической трактовке в учение Цонкапы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58658СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 02:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Конечно это не тот Нагарджуна.

А "тот" Нагарджуна вообще-то практикой занимался? Или только философствовал?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

58659СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 02:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прошу не писать сообщения в таком (БФ-ном) стиле на данном подфоруме. Спасибо за понимание.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58669СообщениеДобавлено: Вс 05 Окт 08, 23:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
...на данном подфоруме.
Действительно, Вы правы, что-то я разболтался.

Дело, наверное, в том, что место такой теме в разделе "Дискуссии".
Ведь что можно сказать по поводу вечности-невечности с чисто философской точки зрения? Душа не устанавливается как вечная, не устанавливается как невечная, а также как ни вечная ни невечная и как вечная и невечная одновременно. Вот, собственно, и все.
Продолжать разговор можно лишь в том случае, если перевести его в практическую плоскость. Но это уместно делать на другом "подфоруме".
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

58674СообщениеДобавлено: Пн 06 Окт 08, 04:01 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей, слово "душа" все-таки иноязычное для индусов, тибетцев и прочих носителей буддийских традиций. По буквицам слово ДУХ означает заветы, хранящие стремление к жизни, а ДУША - это воплощение стремления к жизни, соприкосновение ДУХА и ТЕЛА.
Уже английские SPIRIT и SOUL не несут в себе означенного смысла.
Сейчас чаще всего люди воспринимают жизнь как взаимодействие обособленных организмов. Понятие существ в лучшем случае представлено в психологии как некие архетипы (аналог английского SPIRIT) и стереотипы, шаблоны, идеи (как некое отражение SOUL)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58685СообщениеДобавлено: Пн 06 Окт 08, 11:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
ДУША - это воплощение стремления к жизни, соприкосновение ДУХА и ТЕЛА.
[(тело душа дух) = (тело речь ум)] -> (нирманакайя самбхогакайя дхармакайя)
В любом случае, как ни посмотри, в махаяне (в отличие от тхеравады) речь идет не об уничтожении, а о трансформации. Важно только научитсья правильно понимать это нашими европейскими мозгами.

Что несомненно подлежит устранению, так это ложная эгоцентрация, привычка опираться в своем миро- и самоощущении на относительное ("малое") я, возникающее как результат актуальной лишь в нынешнем воплощении конфигурации скандх.

Кстати, в текстах дзогчена выражение "махаатман" (bdag nyid chen po) употребляется во вполне положительном смысле. Только он бессамостный, не эгоцентрированный. Ну и несубстанциональный, конечно же.

Цитата:
Сейчас чаще всего люди воспринимают жизнь как взаимодействие обособленных организмов.
Что поделаешь, Западная культура больна материализмом.

Но, еще раз, такой разговор не для раздела "философия". Правильно КИ ругается.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58750СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 08, 20:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Сам завод" это все пять скандх. А не одна из самскар. А самскара это некая часть завода, исключая все прочие.

А индивид - это одна из самскар, признаваемая (существующей) в связи и по отношению к скандхам, как к своей "основе явления".

Вы пишете: "Действует совокупность, которую мы именуем. Конечно не название дейтсвует. Действует то, что этим названием обозначено - совокупность всех цехов, станков, работников и т.п. Но никакого отдельного (маленькой самскарки) с названием "завод" в заводе нет. "Завод" это название для совокупности."

То, что действует совокупность, которую мы именуем, устанавливается анализом. Этот же анализ устанавливает, что каждая часть совокупности - такое же имя для очередной совокупности. В итоге анализа остаются одни имена. Поэтому без анализа допустимо говорить, что действует то, что объединяет совокупность совокупностей, т.е. "завод", "индивид".
А по-Вашему выходит, что, раз "не название дейтсвует", а завод - "это название для совокупности", то завод - не действует. Это противоречит принятому в миру и поэтому не приемлемо.

Вы пишете: "Наименования и понятия содержатся в самджня-скандхе. А вот понятие о наличии некоего атмана действительно самскара, но читта-сампраюкта, из раздела ошибочных взглядов - дришти."

Атман тут ни при чем.

Вы пишете: "Это ошибка. Целей достигают, например заботясь о живом теле, заботясь об удовлетворении неких потребностей и т.д. Никакие верные цели не достигаются из-за идеи о душе."

О чьём живом теле заботясь? О живом теле "вообще" или о своем живом теле (т.е. о живом теле, принадлежащем себе - индивиду)? Чьих потребностей?
Душа тут ни при чем.

Вы пишете: "Чушь, простите. Коррелят слова "индивид" все скандхи вместе, а не одна какая-то анонимная самскара из раздела не связанных с сознанием. Прапти, если вдруг речь о ней, никак уж не индивид, а максимум индивидуальность (переживание индивидуальности). Но если точно, то это "особая дхарма, удерживающая другие дхармы, их поток (сантана, сота) от рассеивания".

В Прасангике - не скандхи - коррелят слова "индивид", ни по одной, ни вместе, никак, а индивид - самскара.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58751СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 08, 21:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Тело дано как феномен (вряд ли кто-то будет спорить). И если о нем вообще на заботиться, то не будет возможности даже что-либо изучать."

Также и индивид дан как феномен обывателям (вряд ли кто-то будет спорить).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

58752СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 08, 21:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отдельно взятый человек в совокупности всех присущих ему качеств: биологических, физических, социальных и психологических  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

58753СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 08, 22:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А индивид - это одна из самскар, признаваемая (существующей) в связи и по отношению к скандхам, как к своей "основе явления".

Это будет не самскара, а понятие (самджня). Нет ведь самскары стул, стол, тот же завод, и всех прочих вещей которые ТОЧНО ТАК ЖЕ "признаются"?

Цитата:

Вы пишете: "Действует совокупность, которую мы именуем. Конечно не название дейтсвует. Действует то, что этим названием обозначено - совокупность всех цехов, станков, работников и т.п. Но никакого отдельного (маленькой самскарки) с названием "завод" в заводе нет. "Завод" это название для совокупности."

...А по-Вашему выходит, что, раз "не название дейтсвует", а завод - "это название для совокупности", то завод - не действует. Это противоречит принятому в миру и поэтому не приемлемо.

Разве я написал "завод не действует"? Я ведь как раз написал "действует"?

Цитата:
В Прасангике - не скандхи - коррелят слова "индивид", ни по одной, ни вместе, никак, а индивид - самскара.

Противоречие. Самскара ведь входит в скандхи, самскара-скандху.

Цитата:
Атман тут ни при чем.

Атман у вас прасангике называется "ясный свет". Вечный и т.п.  Very Happy

Цитата:
О чьём живом теле заботясь? О живом теле "вообще" или о своем живом теле (т.е. о живом теле, принадлежащем себе - индивиду)? Чьих потребностей?

О конкретном теле, данном в опыте. "Вот об этом". "Вот об этих" потребностях, которые даны в опыте. Ни о какой принадлежности (ахамкаре) говорить необходимости нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

58754СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 08, 22:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Также и индивид дан как феномен обывателям (вряд ли кто-то будет спорить).

Не важно, что дано обывателям. Обывателям дано много того, что является заблуждением. Нет самскары "индивид". Есть самскара "прапти", "соединенность дхарм". А "индивид" просто понятие, в общем ряду тысяч и тысяч ему подобных.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

58755СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 08, 08:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Есть самскара "прапти", "соединенность дхарм".
Не соединённость дхарм, а соединённость кармического поступка с его плодом.


ps. Доп. инфо из словарей:

Monier:
prApti
  • f. advent , occurrence AV. Ya1jn5. Pan5cat. ;
  • reach , range , extent Su1ryas. ;
  • reaching , arrival at (comp.) R. ;
  • the power (of the wind) to enter or penetrate everywhere BhP. ;
  • the power of obtaining everything (one of the 8 superhuman faculties) Ma1rkP. Vet. MWB. 245 ;
  • saving , rescue or deliverance from (abl.) Ratna7v. ;
  • attaining to , obtaining , meeting with , finding , acquisition , gain Mn. MBh. &c. ;
  • the being met with or found Nya1yas. Sch. ;
  • discovery , determination Su1ryas. ;
  • obtainment , validity , holding good (of a rule) Ka1tyS3r. Pa1n2. APra1t. ;
  • (in dram.) a joyful event , successful termination of a plot (Das3ar.) ;
  • a conjecture based on the observation of a particular thing. Sa1h. ;
  • lot , fortune , luck S3vetUp. MBh. ;
  • (in astrol.) N. of the 11th lunar mansion Var. ;
  • a collection (= %{saMhati}) L. ;
  • N. of the wife of S3ama (son of Dharma) MBh. ;
  • of a daughter of Jara1-sam2dha Hariv. Pur.

Цитата:

  • [Basic Meaning:] to obtain
  • To get, acquire, gain; to effect, to attain. 'Acquisition,' 'possession.' (Skt. prāpti; Tib. rnyed pa, 'thob pa) [cmuller ; source(s): YBh-Ind]
  • In Abhidharma theory, one of the fourteen factors not associated with mind. A real dharma. [cmuller]
  • In Yogâcāra theory, one of the twenty-four factors not associated with mind. A term describing the reception of defilements and karma by the continuing body of sentient beings. It is said to be related to the ālaya-vijñāna as well as the manifestation of the two hindrances 二章. The condition of receiving defilements despite the fact that they are not actually arisen, but because of their existence in the ālaya-vijñāna 阿賴耶識. Included within this is the acquisition of habits. [cmuller]
  • F. Cook: "A force possessed by human beings that allows the residue that remains from karmic deeds to adhere to a stream of consciousness even though there is no self or being that could possess the residue." (from the glossary to his translation of the Cheng weishi lun. [cmuller]
  • Able, can, may. [cmuller]


Последний раз редактировалось: test (Чт 09 Окт 08, 08:54), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58756СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 08, 08:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Это будет не самскара, а понятие (самджня). Нет ведь самскары стул, стол, тот же завод, и всех прочих вещей которые ТОЧНО ТАК ЖЕ "признаются"?"

Можно сказать, что есть самскара стул, стол, тот же завод, и все прочие вещи, которые ТОЧНО ТАК ЖЕ "признаются". То есть все васту по сути - самскары.
А признаваться\не признаваться может все, что угодно. Даже на этом форуме есть индивиды, которые признают, что воспринимают чашку, и признают, что чашка при этом несуществует. Много разных идей бывает…

Вы пишете: "Разве я написал "завод не действует"? Я ведь как раз написал "действует"?"

Это я так понял: Вы написали, что название не действует, а завод - название. Поэтому я понимаю, что Вы считаете, что действующий завод не действует. Но теперь я понимаю, что для Вас он действует и недействует одновременно. Very Happy

Вы пишете: "Противоречие. Самскара ведь входит в скандхи, самскара-скандху."

Да. Самскара "индивид" - объект мысли об индивиде, обозначаемое словом "индивид", входит в самскара-скандху. Но не скандхи (ни по одной, ни вместе) - объект мысли об индивиде, обозначаемое словом "индивид". Объект мысли об индивиде - самскара "индивид" - существует в связи и по отношению к скандхам. Нет противоречия.

Вы пишете: "Атман у вас прасангике называется "ясный свет". Вечный и т.п."

Атман у нас в прасангике - то, что признается помимо викальпной праджняпти матры.

Вы пишете: "О конкретном теле, данном в опыте. "Вот об этом". "Вот об этих" потребностях, которые даны в опыте. Ни о какой принадлежности (ахамкаре) говорить необходимости нет."

Но в опыте обывателю дано много тел. Очевидно, что одно тело (и один ум) дан таким образом, а другие тела даны иным образом. На этом основании и потребности различаются. На этом основании есть необходимость понимать, отличать и говорить о принадлежности этих тела и потребностей себе - индивиду, а иных тел и потребностей другим - индивидам.

Вы пишете: "Не важно, что дано обывателям. Обывателям дано много того, что является заблуждением. Нет самскары "индивид". Есть самскара "прапти", "соединенность дхарм". А "индивид" просто понятие, в общем ряду тысяч и тысяч ему подобных."

Важно, что дано обывателям. Так как на основе этого через анализ можно определить абсолютное. Вот и Вы пишете: "Обывателям дано много того, что является заблуждением" - значит, и Вы разбираетесь в том, что и как дано обывателям, значит, и для Вас это имеет значение.
Рога зайца - тоже просто понятие. Но разве рога зайца даны обывателям? Разве придет в голову кому-то отрицать остроту (атман) заячьих рогов (индивида)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

58757СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 08, 09:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Также и индивид дан как феномен обывателям (вряд ли кто-то будет спорить).
КИ пишет:
"Не важно, что дано обывателям. Обывателям дано много того, что является заблуждением. Нет самскары "индивид". Есть самскара "прапти", "соединенность дхарм". А "индивид" просто понятие, в общем ряду тысяч и тысяч ему подобных."

Важно, что дано обывателям. Так как на основе этого через анализ можно определить абсолютное. Вот и Вы пишете: "Обывателям дано много того, что является заблуждением" - значит, и Вы разбираетесь в том, что и как дано обывателям, значит, и для Вас это имеет значение.
Рога зайца - тоже просто понятие. Но разве рога зайца даны обывателям? Разве придет в голову кому-то отрицать остроту (атман) заячьих рогов (индивида)?
Я так понимаю, тот "индивид", дан не как феномен, а как конструкт (самджня), а этот конструкт дан как феномен, тоесть конструкт есть, но конструкт иллюзорный (иллюзорного), конструкт создался в следствии неправильного внимания и различения. Что конструкт ошибочный устанавилвается более глубоким анализом, причем ошибочность его не в том, что он поддается анализу и не обязательно в том, что он не истинный (пусть будет и не истинный, что такого*), а в том что он ведёт к неблагому.

________
* Например такой феномен может быть эффективной индрией (способностью) производящей неблагой эффект. (Тришно-индрия?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 7 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.268) u0.076 s0.005, 18 0.009 [242/0]