№92578Добавлено: Сб 16 Апр 11, 19:03 (14 лет тому назад)Анитьята
Среди четырех свойств (самскрита-лакшана), которые обуславливают мгновенные элементы, а именно 1) jati - возникновение, 2) sthiti - существование, 3) jara - старение, 4) anityata - исчезновение; меня интересует четвертая - исчезновение (anityata).
Слово anityata означает исчезновение и в то же время им называют непостоянство.
Означает ли, что в буддийской философии, исчезновение и непостоянство это одно и тоже
№92601Добавлено: Сб 16 Апр 11, 23:45 (14 лет тому назад)
Надо смотреть на контекст. Самскара - есть такая скандха, а вообще, любая дхарма - это самскара. Но это не значит, что они все входят в соответствующую скандху.
№92718Добавлено: Пн 18 Апр 11, 23:47 (14 лет тому назад)
test пишет:
transient or limited existence.
Тем не менее есть сомнение, насчет "или" (or).
Вайбхашики, настаивали на том, что - 1) исчезновение не существует, поскольку будучи "не существованием", являет собой противоположность "существованию".
2) оно беспричинно (подобно энтропии) причина приводит к бытию, а не к небытию и т.д. это описывал Васубандху.
Может, все таки, исчезновение и изменение это по сути одно и тоже
Зерно, став причинной возникновения ростка, исчезает.... вполне беспричинно
№92722Добавлено: Вт 19 Апр 11, 06:59 (14 лет тому назад)
Цитата:
Вайбхашики, настаивали на том, что - 1) исчезновение не существует, поскольку будучи "не существованием", являет собой противоположность "существованию".
По идее, исчезновение должно быть противоположно возникновению.
Цитата:
Зерно, став причинной возникновения ростка, исчезает.... вполне беспричинно
Куда делось зерно? Не знаю, исчезло беспричинно... Прямо магия в реальной жизни.
№92742Добавлено: Ср 20 Апр 11, 00:38 (14 лет тому назад)
test пишет:
По идее, исчезновение должно быть противоположно возникновению.
Да. Не может же исчезновение возникать?
Ну вот источник:
Цитата:
— У следствия всегда есть причина. Разрушение, или уничтожение, есть
небытие. Каким же образом то, что не существует, может быть «тем, что
должно быть сотворено»[, то есть следствием]? [Поэтому разрушение не
имеет причины, поскольку оно не есть бытие.]
Если бы существующее не разрушалось сразу же, лишь возникнув, то оно
не разрушалось бы и впоследствии, ибо оно тождественно самому себе. Точно
так же и относительно его изменения. [Существующее изменяется и поэтому
впоследствии подвергается разрушению.] Изменение одной и той же сущ-
ности логически неприемлемо, ибо нельзя согласиться с тем, что, будучи са-
мотождественной, она становится отличной от себя самой [в процессе изме-
нения].
Цитата:
С другой стороны, [если бы разрушение было следствием внешней при-
чины, то]
3. ничто не могло бы [погибнуть] без причины.
Поэтому никакой причины разрушения объектов не существует. Они
разрушаются сами собой вследствие свойства преходящести. Они погиба-
ют сразу же, лишь возникнув; таким образом устанавливается их мгновен-
ная разрушаемость и — по причине мгновенного разрушения — отсутствие
движения.
№92743Добавлено: Ср 20 Апр 11, 01:19 (14 лет тому назад)
Как может anityata значить исчезновение, когда нитья = вечный, постоянный. Анитьята просто непостоянство.
jati = рождение, антоним будет marana (и наверное, jara = jaramarana)
Т.е. 1-3 пункты это цикл рождение-жизнь-старениесмерть, а 4-й особо поясняет: дхармы непостоянны.
Последний раз редактировалось: Полосатик (Ср 20 Апр 11, 02:54), всего редактировалось 1 раз
№92749Добавлено: Ср 20 Апр 11, 01:57 (14 лет тому назад)
Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Цитата:
исчезновение не существует, поскольку будучи "не существованием", являет собой противоположность "существованию".
По идее, исчезновение должно быть противоположно возникновению.
Да. Не может же исчезновение возникать?
По идее, исчезновение должно быть противоположно возникновению, а не существованию. Ведь существование и возникновение вы различаете.
Цитата:
Ну вот источник:
Наверное, это просто критика сарвастивады.
_
Вот из АС список, что может означать анитья:
Цитата:
(1) What is the characteristic of impermanence? In short, it is of twelve kinds:
(i) non-reality,
(ii) destruction,
(iii) change,
(iv) separation,
(v) presence,
(vi) essential nature (dharmatālakṣaṇa),
(vii) instantaneity,
(viii) continuity,
(ix) sickness, etc.,
(x) differing continuity of mind,
(xi) good and bad fortune and
(xii) dissolution and evolution of the world receptacle.
(i) What is the characteristic of non-reality? It is the fact that in the aggregates, spheres and elements there is never a self or anything belonging to a self.
(ii) What is the characteristic of destruction? It is the cessation of conditioned things that have been born, their momentary appearance and disappearance.
(iii) What is the characteristic of change? It is the alteration of conditioned things in their different states, their continuity as a series.
(iv) What is the characteristic of separation? It is the lack of dominance over conditioned things or the appropriation by others.
(v) What is the characteristic of presence? It is present impermanence, impermanence experienced in this very moment.
(vi) What is the characteristic of essential nature? It is future impermanence, which one will inevitably experience.
(vii) What is the characteristic of instantaneity? It is the fact that conditioned things do not last longer than one moment (kṣaṇa).
(viii) What is the characteristic of continuity? It is the uninterruptedness throughout beginningless time of the continuity of arisen and ceased conditioned things.
(ix) What is the characteristic of sickness, etc.? It is the change in life because of the using up of the four elements by time.
(x) What is the characteristic of differing continuity of mind? It is the fact that sometimes the mind is full of lust, sometimes it is free of lust; similarly, it is full of hatred or free of hatred, full of delusion or free of delusion, contracted or distracted, depressed or elated, excited or non-excited, calm or agitated, concentrated or not, and so on -- this is continuity of the mind.
(xi) What is the characteristic of good and bad fortune? At the end of good fortune there is bad fortune and destruction.
(xii) What is the characteristic of dissolution and evolution of the world receptacle? There are three types of dissolution and evolution caused by fire, water and wind. The upper limits (śīrṣa, head) of the three dissolutions are the second, third and fourth absorptions (dhyāna). As for the fourth absorption, only the disappearance and appearance of the external abodes are considered as their dissolution and evolution, because these abodes appear and disappear only with the gods of the fourth absorption. This is called dissolution and evolution.
№92757Добавлено: Чт 21 Апр 11, 00:52 (14 лет тому назад)
Полосатик пишет:
Как может anityata значить исчезновение, когда нитья = вечный, постоянный. Анитьята просто непостоянство.
jati = рождение, антоним будет marana (и наверное, jara = jaramarana)
Т.е. 1-3 пункты это цикл рождение-жизнь-старениесмерть, а 4-й особо поясняет: дхармы непостоянны.
Вы наверное имеете ввиду jaramaranam из 12 зв. зависимого возникновения, где оно следует за jati? Jaramaranam, это не совсем исчезновение. Если бы это было исчезновением, то 12 звеньев зависимого, подобны любой мгновенной частицы, исчезли бы. Неведение исчезло, сознание и прочие... и ненужно было бы ничего устранять.
Насчет maranam ничего сказать не могу, но jara относится к бытию таки, а не к уничтожению.
Ну вот в той-же Абхидхармакоше 2т кар. 45
Цитата:
Возникновение есть то, что порождает причинно-обусловленное;
длительность — то, что его сохраняет в данном состоянии; старение —
то, что ведет к его разрушению; непостоянство — то, что его уничто-
жает.
Или еще один пассаж, от туда же:
Цитата:
Но разве не сказано в сутре: «Существуют три свойства...»? В ней должно было бы быть названо и четвертое.
— А что в ней не названо?
— Длительность.
— О ней говорится как об изменении [состояния] сохранения . Но
это — синоним старения. Так, например, [слово] «рождение» употребляется вместо «возникновение», а «разрушение» (bhedana) — вместо «непостоянство»(anitya). Если в сутре и называются лишь три свойства, то это делается для того, чтобы вызвать отвращение к формирующим факторам, заставляющим дхармы странствовать в [трех] формах времени. И действительно, рождение есть то, что переводит санскары (формирующие факторы) из будущей формы времени в настоящую; старение и непостоянство заставляет их переходить в прошлое, ибо после того как старение ослабляет их, непостоянство окончательно довершает их существование".
№92758Добавлено: Чт 21 Апр 11, 01:33 (14 лет тому назад)
test пишет:
Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Цитата:
исчезновение не существует, поскольку будучи "не существованием", являет собой противоположность "существованию".
По идее, исчезновение должно быть противоположно возникновению.
Да. Не может же исчезновение возникать?
По идее, исчезновение должно быть противоположно возникновению, а не существованию. Ведь существование и возникновение вы различаете.
Да, различаю. Но различия очень малы. Я бы даже сказал - различия мнительны . Может быть, возникновение тождественно существованию, а исчезновение небытию? Это т.с. в контексте кшаникавады.
Цитата:
Ну вот источник:
test пишет:
Наверное, это просто критика сарвастивады.
Нет. Это была дискуссия между сарвастивадой (полагающих, что исчезновение беспричинно) и саммитиями (полагающие, что у исчезновения есть причина)
См. в комментариях на АК.
Цитата:
«Как утверждают последователи другой шко-
лы (арья-саммития; см. 2.4. — Пер.), свойство непостоянства вызывает раз-
рушение дхарм, обретя [внешнюю] причину разрушения.
test пишет:
Вот из АС список, что может означать анитья:
За список спасибо конечно.
Цитата:
... (iii) What is the characteristic of change? It is the alteration of conditioned things in their different states, their continuity as a series....
Оч. интересно 8) Хотя, тут и намека нет о непостоянстве как о движении...
№92763Добавлено: Чт 21 Апр 11, 19:37 (14 лет тому назад)
Сергей Коничев пишет:
Если в сутре и называются лишь три свойства, то это делается для того, чтобы вызвать отвращение к формирующим факторам, заставляющим дхармы странствовать в [трех] формах времени. И действительно, рождение есть то, что переводит санскары (формирующие факторы) из будущей формы времени в настоящую; старение и непостоянство заставляет их переходить в прошлое, ибо после того как старение ослабляет их, непостоянство окончательно довершает их существование".
Любопытная логика. Мне кажется, что автор во что бы то ни стало захотел втиснуть в определение понятие трёх времен + непостоянство.
Возможно, в порядке полемики с сарвастивадинами.
№92776Добавлено: Пт 22 Апр 11, 10:23 (14 лет тому назад)
Сергей Коничев пишет:
Нет. Это была дискуссия между сарвастивадой (полагающих, что исчезновение беспричинно) и саммитиями (полагающие, что у исчезновения есть причина)
Будда излагая принцип пратьяяты говорил "когда прекращается, то прекращается это" (imassa nirodha idam nirujjhati) - это причинность. Такую причинность никто из буддистов не мог отрицать.
Когда аргументы в стиле прасанги Нагарджуны (как у вас в цитатах), это значит на 99.9% идет спор с сарвастивадами, так как это у них все дхармы существуют в трёх временах (sarva asti).
№92779Добавлено: Пт 22 Апр 11, 11:12 (14 лет тому назад)
Сергей Коничев пишет:
Не может же исчезновение возникать?
Зато исчезновение может исчезать. Мы же не говорим, что возникновение исчезает - оно возникает, так как слово возникновение и исчезновение противоположные характеристики. Короче говоря, это всё игра слов в борьбе за более точное определение.
+ Из списка АС, ни одно из значений не подходит к "4) anityata - исчезновение". (i) Казалось бы это несуществование - но оно относится только к атману, (ii) вот разрушение - но оно относится и к возникновению, (iii) относится скорее к "2) sthiti - существование, 3) jara - старение".
Зато там есть еще такое определение (в списке читта-випраюкта самскар):
Цитата:
7. What is birth (jāti)? It is a designation indicating the appearing into existence of formations after their disappearance (saṃskarāṇaṃ abhūtvā bhāve) for a similar class of sentient beings (nikāyasabhāge).
8. What is ageing (jarā)? It is a designation indicating the change that takes place in the continuity (prabandhānyathātva) of formations similar in type.56
9. What is duration [or subsistence] (sthiti)? It is a designation indicating the non-breaking of the continuity (prabandhāvipraṇāśa) of formations for a similar class of sentient beings.
10. What is impermanence (anityatā)? It is a designation indicating the rupture of the continuity (prabandhaviṇāÔha) of formations for a similar class of sentient beings.57
________
57 Cf. ibid., p. 144, verse 645: Katamaṃ taṃ rūpaṃ rūpassa aniccatā? Yo rūpassa khayo vayo bhedo (paribedho) aniccatā anataradhānam, idaṃ taṃ rūpaṃ rūpassa aniccatā.
Как видим, это скорее относится только к скандхам. А не к дхармам поштучно - прервать можно только существо/скандхи.
Там-же в определении самскрита дхарм читаем:
Цитата:
Among the aggregates, etc., which are conditioned (saṃskṛta)?
All that are subject to appearance (birth, utpāda), to disappearance (vyaya) and, as well, to change in duration (sthityanyathātva) – all of these should be understood as conditioned.86
_______
86 Cf. Tiṇi’māni bhikkhave saṃkhatassa saṃkhatalakkaṇāni. Katamāni tīṇi? Uppāda paññāyati, vayo paññāyati, ṭhitassa aññathattaṃ paññāyati. A. I, p. 152.
Анитьята не перечислена.
Цитата:
(ix) Furthermore, why is this cessation also called unconditioned (asaṃskṛta)? Because it is without the three characteristics (lakṣaṇatraya).251
Опять только три характеристики.
Цитата:
(xxxii) Why is this cessation also called unconditioned (asaṃskṛta)? Because it is not created by present actions and defilements (vartamānakarmakleśa).
№92780Добавлено: Пт 22 Апр 11, 13:06 (14 лет тому назад)
Цитата:
Как видим, это скорее относится только к скандхам. А не к дхармам поштучно - прервать можно только существо/скандхи.
Скандхи - это классификация дхарм. Да и непрерываемых дхарм нет.
Проблема Сергея Коничева в том, что он ставит вопрос о дхармах используя недхармный установочный аппарат.
Сказал же ведь Нагарджуна русским языком, что дхармы не возникают, не исчезают и т.д.
№92798Добавлено: Сб 23 Апр 11, 02:02 (14 лет тому назад)
Скандхи - это группы дхарм, дхармы в группе. Непрерывен поток причин и следствий. А причины и следствия, это дхармы, следовательно поток дхарм непрерывен. Дхармы "не возникают" - в каком-то смысле. А вообще - что бы им не возникать, возникают же.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
