№92800Добавлено: Сб 23 Апр 11, 02:07 (14 лет тому назад)
test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Нет. Это была дискуссия между сарвастивадой (полагающих, что исчезновение беспричинно) и саммитиями (полагающие, что у исчезновения есть причина)
Будда излагая принцип пратьяяты говорил "когда прекращается, то прекращается это" (imassa nirodha idam nirujjhati) - это причинность. Такую причинность никто из буддистов не мог отрицать.
Их никто и не отрицал. Почему, беспричинное исчезновение (ahetuka anitya) идет в разрез с принципами пратьяяты?
test пишет:
Когда аргументы в стиле прасанги Нагарджуны (как у вас в цитатах), это значит на 99.9% идет спор с сарвастивадами, так как это у них все дхармы существуют в трёх временах (sarva asti).
Вайбхашики (сарвастивадины), действительно считали, что разрушение дхарм происходит беспричинно. Имеется ввиду без внешней причины, а только в силу преходящности.
Сарвстивадинами, они назвались, потому что считали реальными само время (возникновение, существование и разрушение т. е. то что мы обсуждаем, существует реально), в отличие от саутрантиков, которые считали, что это всего лишь способы существования явлениий (например сушествование (sthiti) эта сама возникшая дхарма и никакой отдельной от нее силы, называющейся существованием нет ), но это отдельная тема...
Дискусс. с саммитиями изложена в третьем томе Абхидхармакоши, в карике — 2 и 3.
№92801Добавлено: Сб 23 Апр 11, 02:20 (14 лет тому назад)
Вот отрывок, как вайбхашики объясняли исчезновение воды в горячем котле:
Цитата:
— В таком случае [, то есть если допустить, что соединение с огнем
не является причиной разрушения], почему исчезает вода, находящаяся в
процессе кипения, и какую функцию при этом выполняет соединение с ог-
нем?
— При кипения элемент тепла [, который всегда присутствует в воде,]
усиливается и, все более усиливаясь, заставляет данную массу воды воспро-
изводиться во все меньшем объеме; и так продолжается до тех пор, пока
вода не достигнет минимального объема, после чего она уже больше не са-
мовоспроизводится. Вот какую функцию выполняет в данном случае соеди-
нение [воды] с огнем.
Поэтому никакой причины разрушения объектов не существует. Они
разрушаются сами собой вследствие свойства преходящести. Они погиба-
ют сразу же, лишь возникнув; таким образом устанавливается их мгновен-
ная разрушаемость и — по причине мгновенного разрушения — отсутствие
движения.
Ложная идея движения возникает вследствие непрерывного самовос-
произведения [сменяющих друг друга состояний] в непосредственно сопря-
женных точках пространства, как в случае с горящей травой. При отсутствии
движения устанавливается, что телесное проявление (жест, мимика и т. д.)
есть лишь определенная форма .
Вы же здесь не скажите, что это были не вайбхашики (сарвастивадины) ?
Тут, чистая их атомистическая концепция.
№92802Добавлено: Сб 23 Апр 11, 02:22 (14 лет тому назад)
Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Будда излагая принцип пратьяяты говорил "когда прекращается, то прекращается это" (imassa nirodha idam nirujjhati) - это причинность. Такую причинность никто из буддистов не мог отрицать.
Их никто и не отрицал. Почему, беспричинное исчезновение (ahetuka anitya) идет в разрез с принципами пратьяяты?
Потому что оно беспричинное, а пратьяята причинность.
№92804Добавлено: Сб 23 Апр 11, 02:38 (14 лет тому назад)
Анитья и анитьята могут быть и просто синонимами, или использоваться в простом смысле - как "непостоянно" и "непостоянство" в одном тексте. Но еще анитьята это синоним кшаникавады. Разница между анитья и анитьята, в таком случае, такая же, как между непостоянно и мгновенно(сть) - непостоянство может быть растянуто во времени сколь угодно, а мгновенность это своего рода предельно-абстрактное непостоянство. Первое может быть изложено и в "народном" стиле, а второе уже только в научном. Кшаникаваду можно считать научным изложением воззрения об анитья (а заодно и об анатма). _________________ Буддизм чистой воды
№92807Добавлено: Сб 23 Апр 11, 03:18 (14 лет тому назад)
Сергей Коничев пишет:
Вот отрывок, как вайбхашики объясняли исчезновение воды в горячем котле:
Цитата:
— В таком случае [, то есть если допустить, что соединение с огнем
не является причиной разрушения], почему исчезает вода, находящаяся в
процессе кипения, и какую функцию при этом выполняет соединение с ог-
нем?
— При кипения элемент тепла [, который всегда присутствует в воде,]
усиливается и, все более усиливаясь, заставляет данную массу воды воспро-
изводиться во все меньшем объеме; и так продолжается до тех пор, пока
вода не достигнет минимального объема, после чего она уже больше не са-
мовоспроизводится. Вот какую функцию выполняет в данном случае соеди-
нение [воды] с огнем.
Поэтому никакой причины разрушения объектов не существует. Они
разрушаются сами собой вследствие свойства преходящести. Они погиба-
ют сразу же, лишь возникнув; таким образом устанавливается их мгновен-
ная разрушаемость и — по причине мгновенного разрушения — отсутствие
движения.
Ложная идея движения возникает вследствие непрерывного самовос-
произведения [сменяющих друг друга состояний] в непосредственно сопря-
женных точках пространства, как в случае с горящей травой. При отсутствии
движения устанавливается, что телесное проявление (жест, мимика и т. д.)
есть лишь определенная форма .
Вы же здесь не скажите, что это были не вайбхашики (сарвастивадины) ?
Тут, чистая их атомистическая концепция.
Тут нечего анализировать. Какие-то фразы кто-то кому-то зачем-то когда-то говорил, в каком-то смысле. В отрыве от контекста (которого мы не знаем) они воспринимаются как шизофренический бред, прямо скажем.
Проблема тут вот в чём - зачем нам отрицать, что причины разрушения нет - что это гносеологически / методологически даёт?
№92808Добавлено: Сб 23 Апр 11, 03:25 (14 лет тому назад)
Цитата:
зачем нам отрицать, что причины разрушения нет - что это гносеологически / методологически даёт?
Это нам дает внутреннюю присущность анитьи дхармам. Непостоянны по своей природе, а не в силу воздействия на них. _________________ Буддизм чистой воды
№92922Добавлено: Ср 27 Апр 11, 00:29 (14 лет тому назад)
test пишет:
Проблема тут вот в чём - зачем нам отрицать, что причины разрушения нет - что это гносеологически / методологически даёт?
От себя добавлю, это дает нам правильное понимание природы разрушения. Устраняет пустую надежду, что устранив (не допустив) причину разрушения, вещь может существовать (может быть обладаема) вечно.
№92925Добавлено: Ср 27 Апр 11, 00:48 (14 лет тому назад)
test пишет:
Причина разрушения страдания - благородный путь. Следовательно нирвана не вечна?
Тут имеются в ввиду причинно-обусловленные дхармы. Нирвана таковой не является.
Что же до благородного пути... Для возникновения чего либо, нужна полнота причин и условий. Если их нет, то явление не возникает. Восьмеричный благородный путь, препятствует возникновению страдания, а не разрушает его.
Иначе, что помешало бы (будучи разрушенным), страданию возникнуть вновь?
б) Ниббана это не обьект который может быть вечным или невечным.
Почему не может?
Ниббана это не позитивно существующий обьект. Отсутствие не является присутствием. Невозникновение клеш, дуккхи, совокупностей, это не является "обьектом". Ничто (в четком смысле слова) не является чем то. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
?
