№58566Добавлено: Пт 03 Окт 08, 10:14 (16 лет тому назад)
Цитата:
Наличие (существование) пудгалы устанавливается праманой. Признак существующего - аламбанное праманой. Как Вы воспринимаете завод? Вы видите корпуса цехов, трубы, заборы. Вы скажете, что не видите завода?
Вы же сказали - пудгала это одна из самскар. То есть, одна из труб (главная) завода. Которая делает завод заводом - объединяет его. Вспомните, о чем сами говорили вчера (перечитайте).
Цитата:
Согласен. Аналогично: завод есть лишь корпуса цехов и т.д. Мебель есть лишь кресла, стулья и т.д. Также и пуруша есть лишь пять скандх. А Я (атмана) нет нигде.
Ну так Вы то говорили о пудгале не как о названии для пяти скандх. Вы хоть придерживайтесь того, что говорите в треде - а то просто перескакиваете с одной позиции на другую.
Просто задумайтесь - какой смысл говорить "в мадхьямаке признается пудгала", если это просто название для пяти скандх? Как будто в таком смысле - как номинальное название скандх - пурушу\пудгалу хоть какая-нибудь школа отрицает? Ни одна не отрицает пурушу в таком смысле. Но некоей специальной випраюкта-самскарой это (название для скандх) не называют.
Цитата:
Встречал в хинаянских школах. Но в Мадхъямике эта формула опровергается.
Опа! Можно цитату? В формуле же просто отрицается атман. (грахака может иметь и другие значения, но в ней это именно атман, абсолютный субъект).
В йогачаре есть грахака в смысле просто индивида, живого существа. Но это же не самскара. И не некая сущность, которая что-то объединяет. (я об этом писал вчера, что термин может использоваться в бытовом смысле). В йогачаре диспозиция грахака-грахья снимается тем, что она есть искуственное, не истинное, деление одной алая-виджняны. _________________ Буддизм чистой воды
№58569Добавлено: Пт 03 Окт 08, 12:16 (16 лет тому назад)
КИ
Да. Пудгала - одна из самскар. Нет, не одна из труб, а сам завод. Есть на заводе один цех (виджняна-скандха), в котором имеется один станок (мысль о заводе). Он (станок) видит (вкушает, чувствует, осознает) только цеха, трубы, которые его окружают (рупа и виджняна) и непосредственно влияют друг на друга (в отличие от других цехов, труб, на которые эти цеха и трубы влияют опосредованно), и на этой основе объединяет эти непосредственные цеха и трубы в свой завод (себя - индивида).
Не понимаю, почему Вам кажется, что я перескакиваю? Для Вас, может быть, мебель и завод - только названия, а индивид (в моем объяснении) - не только название. Но с моей т.з. они одинаковы. Это не только названия, т.к. и мебель, и завод, и индивид функционируют, действуют, т.е. они - васту. "Только название" не может функционировать. Разница между ними только в том, что завод и мебель - рупа (т.е. всё, что объединяется этими понятиями - рупа), а индивид - и рупа, и джняна.
Таковы же все дхармы. Кресло "в мебели", например. Как в пудгале мы можем почувствовать (органами чувств) только части пудгалы, относящиеся к рупе, но не саму пудгалу, так и в кресле мы можем почувствовать (органами чувств) только части кресла, но не само кресло. Но и в том и в другом случае мы можем сказать, что почувствовали пудгалу и кресло. Аналогично с мебелью и заводом. Все же просто.
В Мадхъямаке не признается (отрицается), что пудгала - "только название" (точнее - концепт, обозначенный словом), относящееся к нитья (в Прасангике, вслед за Саутрантикой). И соответственно признается (утверждается), что пудгала - анитья, васту, самскара.
Если пудгалу не называют самскарой, то чем? Рупой? Абсурд. Джняной? Абсурд. Но, кроме этих трех, нет других васту. Что же тогда? Нитья? Вот это уже было бы ближе к атману. Абсурд. Может быть, вообще, к несуществующему, asat? Но очевидно (обывателям), что пудгала воспринимается (аламбана), действует, страдает и т.д. Может, обыватели, воспринимая несуществующую пудгалу, пребывают в ложном знании (mithya джняна)? Как при восприятии рогов зайца. Но обыватели, воспринимая пудгалу (себя как себя-пудгалу, других как других-пудгалы) и осуществляя на этой основе свои действия, достигают желаемого (целей). А любому достижению целей предшествует верное познание - прамана (Дхармакирти). Значит, их восприятие пудгалы - прамана. Да и если бы некто осуществлял свои деяния в отношении рогов зайца на основе их восприятия, то, очевидно, не достиг бы целей, т.к. рога зайца не существуют. То есть этот "ловец зайцев" был бы обманут (mosa) своим восприятием (знанием) рогов зайца, а его знание было бы ложным. Но обыватели, воспринимая пудгалу, так не обманываются. Как же тогда необманываемость можно назвать ложным знанием? Значит, восприятие пудгалы - прамана; значит, пудгала - существует, истина (относительная). А если она существует, то остается одна возможность - отнести ее к самскаре.
А отрицание существующего, как Вы знаете, - нехорошая крайность.
Вам цитату чего - хинаянских школ или Мадхъямиков?
Мадхъямиков: Чандракирти, "Введение в мадх.": 6.92 - 6.96 с автокомм. Про познаваемое и познающее. Долго набирать.
О сравнении с хинаянскими школами и об этой разнице говорил Геше Тинлей. Не помню, в каком труде. Искать надо.
Нагарджуна. "СЕМДЕСЯТ СТРОФ О ПУСТОТНОСТИ"
28
Точно таким же образом [нельзя установить независимость] причины
И следствия, ощущения и ощущающего, а также других таких же пар [понятий].
Например воспринимаемого зрением и воспринимающего,
Которые все без исключения объясняются так же.
57
Поскольку осознание не возникает вне зависимости от познаваемого,
Постольку ясно, что осознание не является сущим.
Из-за того, что не-сущим является и знание, и познаваемое,
Значит, [в абсолютном смысле] нет и того, кто познает.
[Автокомментарий]. Осознания нет, потому что его возникновение зависит от познаваемого. Значит, его нет [с точки зрения самосущего]. Вследствие несуществования осознания и познаваемого нет и того, кто познает.
№58570Добавлено: Пт 03 Окт 08, 14:43 (16 лет тому назад)
КИ
Скандхи - только категории, т.к. нет конкретного коррелята у концепта+обозначающего слова "випраюкта-санскара". Есть конкретные дхармы, относящиеся к категории той или другой скандхи.
У концепта, обозначаемого словом "индивид", есть конкретный коррелят (в отличие от рогов зайца). Этот коррелят по своему основному признаку (не является ни рупой, ни джняной и функционирует) относится к категории випраюкта-санскар. Поэтому ничего особенного, что "индивид" одновременно и самскара (одна из скандх) и то, что объединяет конкретные, непосредственно влияющие друг на друга, скандхи.
№58571Добавлено: Пт 03 Окт 08, 14:44 (16 лет тому назад)
Цитата:
Да. Пудгала - одна из самскар. Нет, не одна из труб, а сам завод.
"Сам завод" это все пять скандх. А не одна из самскар. А самскара это некая часть завода, исключая все прочие.
Цитата:
Это не только названия, т.к. и мебель, и завод, и индивид функционируют, действуют, т.е. они - васту. "Только название" не может функционировать. Разница между ними только в том, что завод и мебель - рупа (т.е. всё, что объединяется этими понятиями - рупа), а индивид - и рупа, и джняна.
Действует совокупность, которую мы именуем. Конечно не название дейтсвует. Действует то, что этим названием обозначено - совокупность всех цехов, станков, работников и т.п. Но никакого отдельного (маленькой самскарки) с названием "завод" в заводе нет. "Завод" это название для совокупности.
Цитата:
В Мадхъямаке не признается (отрицается), что пудгала - "только название" (точнее - концепт, обозначенный словом), относящееся к нитья (в Прасангике, вслед за Саутрантикой). И соответственно признается (утверждается), что пудгала - анитья, васту, самскара.
Откуда эта смешная путаница названия с тем, что этим названием обозначают? Если говорится "лес это навзание для группы деревьев", и никакого леса-в-себя нет, это не означает утверждения, что лес вечен. Так как речь идет не о понятии лес, а о конкретной группе деревьев, которой дали это наименование. Когда говорят: "лес это только наименование", имеется в виду "лес - наименование данное для конкретной группы деревьев". Не просто наименование само-по-себе, как некое слово, а наименование предицированное группе деревьев! Никто ведь не имеет в виду, что леса нет вообще нигде, кроме слова. Группа деревьев исчезнет, не будет и леса. Понятие останется, но не про понятие же идет речь! А смысл в том, что лес не обладает сущностью, нет никакого леса-в-себе, помимо его частей.
С пудгалой Вы утверждаете как раз обратное. Утверждаете наличие пудгальной сущности.
Цитата:
Если пудгалу не называют самскарой, то чем?
Наименования и понятия содержатся в самджня-скандхе. А вот понятие о наличии некоего атмана действительно самскара, но читта-сампраюкта, из раздела ошибочных взглядов - дришти.
Цитата:
Но обыватели, воспринимая пудгалу (себя как себя-пудгалу, других как других-пудгалы) и осуществляя на этой основе свои действия, достигают желаемого (целей). А любому достижению целей предшествует верное познание - прамана (Дхармакирти). Значит, их восприятие пудгалы - прамана.
Это ошибка. Целей достигают, например заботясь о живом теле, заботясь об удовлетворении неких потребностей и т.д. Никакие верные цели не достигаются из-за идеи о душе. _________________ Буддизм чистой воды
№58572Добавлено: Пт 03 Окт 08, 15:12 (16 лет тому назад)
Цитата:
Скандхи - только категории, т.к. нет конкретного коррелята у концепта+обозначающего слова "випраюкта-санскара". Есть конкретные дхармы, относящиеся к категории той или другой скандхи.
Есть конкретный коррелят у каждого элемента любой стандартной матрики. У рупы коррелят все чувственное и т.д. Все зависит от горизонта абстрагирования, по которому сформирована конкретная матрика.
Цитата:
У концепта, обозначаемого словом "индивид", есть конкретный коррелят (в отличие от рогов зайца). Этот коррелят по своему основному признаку (не является ни рупой, ни джняной и функционирует) относится к категории випраюкта-санскар.
Чушь, простите. Коррелят слова "индивид" все скандхи вместе, а не одна какая-то анонимная самскара из раздела не связанных с сознанием. Прапти, если вдруг речь о ней, никак уж не индивид, а максимум индивидуальность (переживание индивидуальности). Но если точно, то это "особая дхарма, удерживающая другие дхармы, их поток (сантана, сота) от рассеивания".
В буддизме прапти — особая дхарма, удерживающая другие дхармы, их поток (сантана, сота) от рассеивания. Вместе с кармой, аффектами (клеша) и явлениями сознания (чайтасика?, чайтта?), с его содержанием прапти участвует в формировании психической структуры человека. Кроме неё в потоке присутствует сила апрапти, способствующая рассеянию потока. Обе они относятся к формирующим факторам (санскара) и в школе вайбхашика признаются реальными. Дхармы прапти и апрапти рассматривают как бессознательные установки, «тяготение» к сохранению бытия или к рассеиванию дхарм, к прекращению его. На различных этапах одна из двух этих дхарм доминирует. С прапти связывают присутствие у человека ложного представления о субстанциальном «я». Одни школы считают, что прапти обеспечивает стабильность личности (пудгала), другие не признают ее существования вообще.
Уже это обсуждали. В любом случае это не пудгала. _________________ Буддизм чистой воды
№58573Добавлено: Пт 03 Окт 08, 15:38 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Целей достигают, например заботясь о живом теле, заботясь об удовлетворении неких потребностей и т.д. Никакие верные цели не достигаются из-за идеи о душе.
Интересно. Раз забота о теле "целесообразна", значит тело как объект приложения сил (заботы) реально, в отличие от души, так что ли?
Следовательно, бодхисаттвы в своем намерении помочь всем ЖС достичь Пробуждения, предполагают, что Пробуждение обретает тело? или что Пробуждение есть удовлетворение неких телесных потребностей?
"Никакие верные цели не достигаются из-за идеи" - это совершенно верно.
Но верно и то, что идея отсутствия (мудрость) должна уравновешиваться идеей наличия (сострадание).
№58574Добавлено: Пт 03 Окт 08, 15:43 (16 лет тому назад)
Цитата:
Раз забота о теле "целесообразна", значит тело как объект приложения сил (заботы) реально, в отличие от души, так что ли?
Тело дано как феномен (вряд ли кто-то будет спорить). И если о нем вообще на заботиться, то не будет возможности даже что-либо изучать. _________________ Буддизм чистой воды
№58578Добавлено: Пт 03 Окт 08, 17:28 (16 лет тому назад)
"Душа" имеет несколько значений. Душа в значении некоей особой сущности, отдельной от тела, сознания и ума, не феномен. "Душой" может называться и сантана, это вопрос терминологический. Какое значение используется видно по контексту. _________________ Буддизм чистой воды
№58579Добавлено: Пт 03 Окт 08, 17:48 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Душа в значении некоей особой сущности, отдельной от тела, сознания и ума, не феномен.
А "тело", "сознание" и "ум" - феномены?
Ну ладно, пусть будет не "душа", а "ум" или "сознание".
И кстати, что является основой (пусть и несубстанциональной), обеспечивающей превращение кармических причин в их следствия?
Если существует непрерывный (и практически вечный) процесс такого превращения, можно говорить (в этом смысле) о вечности этой основы. А уж будем мы называть ее "душа", "сознание" или "изначальный ум ясного света" - не столь важно.
№58580Добавлено: Пт 03 Окт 08, 18:21 (16 лет тому назад)
Процесс обеспечивается за счет самих же дхарм, без какой-либо внешней силы со стороны. Дхармы по своим свойствам таковы, что производят следствия. _________________ Буддизм чистой воды
№58581Добавлено: Пт 03 Окт 08, 19:08 (16 лет тому назад)
Следует не путать концепцию обозначаемую словом "душа" (а таковых концепций может быть множество) и то, что называют словом "душа" имея в виду некоторый невыразимый (сакральный) опыт восприятия (такой опыт и сравнить то между собой - практически невозможно)
Поэтому пусть о душе говорят те, кто вводит такой термин.
Теперь о реинкарнации в буддизме. Кажется, мне давали ссылки на учение о реинкарнации в буддизме, но в основном это оказались высказания различных буддийских учителей, не опирающиеся непосредственно на некоторые слова Будды. Либо это были комментарии к джатакам, либо сравнительные интерпретации некоторых поучений Будды в свете невозможности их понимания без необходимой основательной веры в реинкарнацию, как механизм, не вдаваясь в его суть в этих комментариях.
Я для себя сделал вывод, что на самом деле учение о реинкарнации не является ключевым в буддизме. Если человек не имеет на этот счет каких-то представлений и идей, порожденных его верованиями, возникшими в результате жизни в определенных традициях, то ни к чему эти представления себе прививать, чтобы потом обнаружить, что они являются заблуждениями.
Ключевым же вопросом буддизма является вопрос "что есть я?", поскольку именно различные заблуждения в этом вопросе порождают привязанности и стремление к становлению, рождению, болезням, старости и смерти.
Вообще, откровенно говоря, к джатакам у меня довольно неоднозначное отношение. С одной стороны нет причин сомневаться, что это слова Будды, но с другой стороны нет сомнений и в том, что джатаки не были наставлениями в практику, это были разъяснения некоторого видения Будды, которые лишь объясняли конкретное действие кармы, причем очень "контурно", упрощенно, и непроверяемо.
Иначе говоря, джатаки - это форма "сказок" о том, как складываются те или иные кармические склонности.
Поэтому и в вопросе реинкарнации я вижу очень много того, от чего стоило бы воздерживаться, не обладая пониманием и не создавая иллюзий понимания.
Наиболее трудное в вопросе реинкарнации то, что можно понять уже сейчас, каждому, кто задается вопросом "что есть я?"
Кто сейчас заботится о зарождении склонностей и взглядов, понимая, каким будет результат этих склонностей и взглядов через 20, 30, 50 лет?
Размышляя над этим вопросом, становится ясно, что граница заботы и беззаботности о том, что мы полагаем "собой" лежит куда ближе, чем предстоящая смерть. А потому и вопрос ответственности за будущие жизни лежит так же в рамках ответа на вопрос об ответственности за настоящую жизнь через несколько лет.
Вопрос перерождения - это прежде всего вопрос изменчивости представлений о том, "что есть я", то есть о перерождениях этого самого "себя", об увлечениями взглядами и устремлениями, каждый раз разными, повторяющимися, исчезающими и появляющимися снова.
Это так же вопрос сравнения себя сейчас и мгновения назад - что то, что осталось неизменным? Возникновению и исчезновению подлежат все чувства, ощущения, эмоции, взгляды, намерения, усилия. Повторяемость возникающих феноменов обозначает ли самостоятельность, независимость этих феноменов, или некоторого комплекса этих феноменов, или чего-то формирующего эти феномены?
Глубокие и искренние размышления о том, что есть "я" прямо сейчас, из момента в момент - это и есть тот вопрос о реинкарнации, который позволяет отбросить сомнения и концептуальные, непроверяемые размышления.
Можно постулировать некоторое непрерывное существование чего-то, от чего зависит формирование феноменов и явлений, и назвать это словом "душа". Но в такой форме это остается только некоторой фантазией. То есть, если нечто такое существует, это и есть душа.
Но как это обнаружить и не обмануться?
Постулировать - легко. Трудно потом освободиться от такого манипулирования собственным восприятием.
Поэтому неправильно полагать, что душа есть, существует, может быть обнаружена. Но так же неправильно полагать, что душе нет, что она не существует, или не может быть обнаружена. И по той же причине неверно полагать, что душа ни существует, ни не существует. Всякое подобное полагание есть заблуждение, ошибочная опора для ума.
Буддизм дает правильную опору - это сам ум, его движения, его механизмы и феномены. То, что можно созерцать все более ясно и все более точно. Не имеет значения, какими словами будут названы механизмы и феномены. Знание названий, изучение название не является изучением, исследованием, созерцанием ума и не приводит к знанию ума.
Описания же являются путеводителем в практике, обозначением того, что может быть обнаружено, и описанием как это может быть обнаружено.
Одна из серьезных ошибок в практике - полагать, что какие-либо наставления Будды имеют отношение к чему-либо, кроме ума. Тогда внимание отвлекается от практики и рождаются всевозможные предположения о мироустройстве, оторванные от осознания того, что мироустройство есть лишь ограниченный комплекс создаваемых (конструируемых) умом форм и явлений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№58598Добавлено: Пт 03 Окт 08, 23:33 (16 лет тому назад)
БТР пишет:
Я для себя сделал вывод, что на самом деле учение о реинкарнации не является ключевым в буддизме. Если человек не имеет на этот счет каких-то представлений и идей, порожденных его верованиями, возникшими в результате жизни в определенных традициях, то ни к чему эти представления себе прививать, чтобы потом обнаружить, что они являются заблуждениями.
Ключевым же вопросом буддизма является вопрос "что есть я?"
Как происходит переход от одной жизни к другой? Чтобы ответить на этот вопрос, в первую очередь необходимо рассмотреть процесс перерождения. Новое рождение обусловлено главным образом непрерывностью потока сознания .
...
Не будь предшествующего потока сознания , не могло бы быть и порождения сознания в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен.
Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану, поток его сознания угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение потока скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом. И главное здесь то, что поток сознания никогда не прерывается.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
