Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№59444Добавлено: Пн 17 Ноя 08, 12:22 (15 лет тому назад)
Толя пишет:
У меня никогда не было переживания "это истина" т.к. это глупость. Истинно нечто или - ложно определяется только выводом. Если вывода не было, то и называть нечто истиной или ложью невозможно.
Опять не понял...
Что удостоверяет истинность вывода, помимо Вашего личного решения считать данный вывод истинным?
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№59453Добавлено: Пн 17 Ноя 08, 16:17 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Удостоверяет способность приводить к цели.
Это верно: действия должны быть целесообразными.
Но определение самой цели как истинной не может производиться по тем же самым законам, что и средства ее достижения.
Акт целеполагания в сфере действия органов чувств (т.наз. "физическом мире") определяется потребностями тела: здесь оно диктует законы и логику согласно кармическим предпосылкам.
Однако, если мы попытаемся положить в качестве цели состояние Пробужденности и захотим для этого дать ему определение, нам придется отказаться от привычных логических законов; все фрмулировки здесь будут "самоотрицающими", а закон искл. третьего работать не будет.
И если тхеравадинский идеал освобождения от страданий еще можно худо-бедно сформулировать через потребности тела-ощущений, то уж махаянское Пробуждение, всеведение будды - никак.
№59454Добавлено: Пн 17 Ноя 08, 16:36 (15 лет тому назад)
Цитата:
Однако, если мы попытаемся положить в качестве цели состояние Пробужденности и захотим для этого дать ему определение, нам придется отказаться от привычных логических законов; все фрмулировки здесь будут "самоотрицающими", а закон искл. третьего работать не будет.
Ошибаетесь. Как раз все замечательно работает. Не худо-бедно, не кое-как, а идеально. Смотрите Вторую Благородную Истину.
Цитата:
то уж махаянское Пробуждение, всеведение будды - никак.
Точно так же. Логика полностью та же. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№59470Добавлено: Вт 18 Ноя 08, 01:23 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Точно так же. Логика полностью та же.
Нет, не так же, а совершенно иначе.
Логика создает опору мышлению, и в конечном итоге она сводится к тому или иному восприятию.
Логика целесообразна, но саму цель необходимо "поволить" вне всяких логических обоснований.
Поэтому ум пробужденного не имеет опор.
Примерно вот так:
Манджушри сказал Пробуждённому:
— Да будет так, о Бхагаван. Если добрый муж или добрая женщина пожелают узнать состояние пробуждённости, им следует знать, что это не состояние глаза, уха, носа, языка, тела или ума; также не является оно состоянием образа, звука, запаха, вкуса, прикосновения и мысли. Бхагаван, не-состояние и есть состояние пробуждённости. Будучи так, каково же состояние высшего всепробуждения, как оно достигнуто Пробуждённым?
Пробуждённый сказал:
— Это состояние пустоты, поскольку все воззрения равны. Это состояние беззнаковости, поскольку все знаки равны. Это состояние отсутствия желаний, поскольку все три мира равны. Это состояние не-действия, поскольку все действия равны. Это состояние необусловленности, поскольку всё обусловленное равно.
Манджушри спросил:
— Бхагаван, что такое состояние необусловленности?
Пробуждённый сказал:
— Отсутствие мысли есть состояние необусловленности.
Манджушри спросил:
— Бхагаван, если состояние необусловленности и прочие суть состояние пробуждённости, а состояние необусловленности есть отсутствие мысли, то на основе чего выразимо состояние пробуждённости? Если нет такой основы, то нечего и сказать, а раз нечего сказать, ничего нельзя и выразить. Потому, Бхагаван, состояние пробуждённости невыразимо в словах.
Пробуждённый спросил:
— Манджушри, где следует искать состояние пробуждённости?
Манджушри ответил:
— Его следует искать непосредственно в омрачениях живых существ. Почему? Потому что по природе омрачения живых существ непостижимы. [Понимание] этого превосходит понимание слушателей (шравака) и для-себя-пробуждённых (пратьекабудда); потому это зовётся состоянием пробуждённости.
№59471Добавлено: Вт 18 Ноя 08, 01:32 (15 лет тому назад)
Цитата:
но саму цель необходимо "поволить" вне всяких логических обоснований.
Это фантазии какие-то. Если нечто видится прямо, "внеконцептуально", то это совсем не означает, что есть противоречие логике. Наоборот - если нечто "видится" прямо, но противоречит логике, то это просто глюк, а не видение истинного (у Винитадевы в ОБЧУЖОД есть этот момент). _________________ Буддизм чистой воды
№59477Добавлено: Вт 18 Ноя 08, 23:20 (15 лет тому назад)
2Сергей Хос
Цитата:
Логика создает опору мышлению, и в конечном итоге она сводится к тому или иному восприятию.
С помощью правильных рассуждений можно знать скрытое, то, что никакими из 5 чувств не воспринимается. Это понятно из любой логической задачи.
Цитата:
Логика целесообразна, но саму цель необходимо "поволить" вне всяких логических обоснований.
Критика цели вполне возможна и возможно цель поменять, узнав, что она дурная.
Цитата:
Поэтому ум пробужденного не имеет опор.
Он не имеет опор в дхармах, к которым залипают клеши. Не-обусловлен ( т.е. 8-чный БП не является условием для ПС). "Отсутствие мысли" в вашей цитате относится к совершенно конкретному диапазону мыслей, объект которых - мирские дхармы.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№59481Добавлено: Ср 19 Ноя 08, 12:59 (15 лет тому назад)
Толя пишет:
2Сергей Хос
Цитата:
Логика создает опору мышлению, и в конечном итоге она сводится к тому или иному восприятию.
С помощью правильных рассуждений можно знать скрытое, то, что никакими из 5 чувств не воспринимается. Это понятно из любой логической задачи.
С помощью правильных рассуждений можно УДОСТОВЕРИТЬ ДЛЯ СЕБЯ истинность "скрытого", которое постигнуто Учителем, способным воспринимать за пределами пяти органов чувств. Но для такого удостоверения от вас потребуется признание иных законов логики. Собственно, поэтому и говорится о праджня парам-ите, мудрости, пере-водящей (на другой "берег").
А также в примере из ННР (см. ниже).
Цитата:
Цитата:
Логика целесообразна, но саму цель необходимо "поволить" вне всяких логических обоснований.
Критика цели вполне возможна и возможно цель поменять, узнав, что она дурная.
Это неверно. Благие цели способствуют накоплению благой кармы, и в конечном счете сами по себе также не ведут к окончательному Пробуждению.
Т.наз. "окончательное Пробуждение" вообще не может быть сформулировано в качестве цели, поскольку находится вне законов причины-следствия (с т.зр. махаяны).
Поэтому я и говорю, что цель можно только "поволить"; в случае, если мы формулируем ее из логики, всегда найдутся опровергающие рассуждения. Например, если мы решили просторить дом, то в процессе строительства любое "зачем", связанное с самим процессом постройки, сведется к ответу на вопрос "как", и будет оставаться в рамках обычной логики.
Но ответить на вопрос "зачем строить дом вообще" можно только одним способом: "Потому что мне так хочется".
То же самое и с Пробуждением.
Цитата:
Цитата:
Поэтому ум пробужденного не имеет опор.
Он не имеет опор в дхармах, к которым залипают клеши. Не-обусловлен ( т.е. 8-чный БП не является условием для ПС). "Отсутствие мысли" в вашей цитате относится к совершенно конкретному диапазону мыслей, объект которых - мирские дхармы.
Это неверно. Посмотрите, как перечисляются объекты отрицания в Сутре сердца: в их число там входят и 4 БИ и 8-чный БП.
Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Ср 19 Ноя 08, 13:52), всего редактировалось 4 раз(а)
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№59483Добавлено: Ср 19 Ноя 08, 13:15 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
если нечто "видится" прямо, но противоречит логике, то это просто глюк, а не видение истинного
В качестве примера (иллюстративного) мне вспоминается история, кот. часто рассказывает Намкхай Норбу: о том, как в созерцании он увидел три сферы тигле, которые соприкасались, но при этом между сферами не было промежутков. Он дает это именно как пример восприятия, находящегося вне логики обычного трехмерного пространства.
Это означает, что такое восприятие не описыватся в рамках логики аксиом евклилидовой геометрии.
С т.зр. Вашего утверждения следует сделать вывод, что Римпоче заглючил.
А на мой взгляд, это означает, что законы бинарной логики, подобно аксиомам Евклида, "валидны" лишь применительно к сфере чувственного восприятия.
И мы сами "ответственны" за установление этих законов в том же смысле, в котором мы ответственны за свою собственную карму, поскольку реальность (валидность) чувственного восприятия есть наш кармический результат; "сами по себе" они пустотны, "не самосущи", не имеют собственного "я".
Столь же "пустотны", "не самосущи" и законы действующей в этой сфере логики.
№59498Добавлено: Ср 19 Ноя 08, 23:23 (15 лет тому назад)
2Сергей
Цитата:
С помощью правильных рассуждений можно УДОСТОВЕРИТЬ ДЛЯ СЕБЯ истинность "скрытого", которое постигнуто Учителем, способным воспринимать за пределами пяти органов чувств. Но для такого удостоверения от вас потребуется признание иных законов логики. Собственно, поэтому и говорится о праджня парам-ите, мудрости, пере-водящей (на другой "берег").
А также в примере из ННР (см. ниже).
Под "скрытым" я не подразумеваю никакой метафизики. Наша будущая смерть и болезни скрыты от нас пока. Но, если подумать, то их можно "видеть". Вот эти банальные смерть и болезни я и считаю "скрытым" от органов чувств. C 8БП или 4БИ - так же. Про них вполне можно говорить, рассуждать, объяснять, что это такое, в отличие от фантазийной ригпы и остальных прелестей дзогчена, которые "невыразимы словами".
Про ННР я считаю - неудачный пример, потому что его учение - темный лес для его же учеников. Самые продвинутые по лестнице СМС наставники старательно делают вид, что что-то знают. На самом же деле их речи - чистой воды манипуляция (манипулятивная риторика). Если начать копать и думать, то ни к какому понимаю в итоге придти не удасться, из-за качества самого материала. Вся эта "небесная механика" из энергий, чертей, грозных божеств, переживаний и манипуляций с физ. телом, думаю, представляла из себя обморочение для шиваитских и адвайтистских подвижников для наставления их на путь истинный (Благородный, то есть). Что это сейчас - судить не берусь.
Цитата:
Это неверно. Благие цели способствуют накоплению благой кармы, и в конечном счете сами по себе также не ведут к окончательному Пробуждению.
Т.наз. "окончательное Пробуждение" вообще не может быть сформулировано в качестве цели, поскольку находится вне законов причины-следствия (с т.зр. махаяны).
С точки зрения "тибетской махаяны", может оно и вне условий. Но это опровергается тем, что все ее последователи так или иначе с учением встретились. Книжку купили, на ламу посмотрели и т.д. Не было бы этого - так бы и жили без учений. А без учения нет никакого пробуждения. Если же для пробуждения учения не нужно, то тогда они все заняты глупостью. Кстати говоря, сама нирвана она и так не может быть следствием чего-либо (следствием в строгом смысле по дхармической теории причинности). Насколько я помню причины есть только у прекращений.
Да и еще. Благое есть разное - пунья и кушала. Первое - это мирские действия (хорошие). Про них никто никогда и не говорил, что они приводят к буддийской цели. Отбросить благое и неблагое - это, думаю, в буддийском контексте означает жить по Восьмеричному Пути.
Цитата:
Поэтому я и говорю, что цель можно только "поволить"; в случае, если мы формулируем ее из логики, всегда найдутся опровергающие рассуждения.
Это вам так кажется. Логически верное вы никаким образом не опровергните, если не подключите метафизику, какие-нибудь доп. условия, передержки тезиса и т.д. Попробуйте опровергнуть 1-ю БИ для интереса.
Цитата:
Например, если мы решили просторить дом, то в процессе строительства любое "зачем", связанное с самим процессом постройки, сведется к ответу на вопрос "как", и будет оставаться в рамках обычной логики.
Но ответить на вопрос "зачем строить дом вообще" можно только одним способом: "Потому что мне так хочется".
То же самое и с Пробуждением.
Я не встречал людей, которые строят потому что им хочется. Делать типа нефиг - вот захотелось дом построить . Их "жизнь заставляет". Прошлые навыки, сложившаяся ситуация, потребность в деньгах и еще целый ворох условий. Все это - наше несвободное положение. А то, что вы предполагаете, непонятным образом устанавливая цепочку "зачем"--->"как" и выводя из этого "потому что хочется" - это попытка протащить атман, независимого "волителя" и запороть на корню критику любой цели жизни. Но от этого человек, который посвятил жизнь глупым действиям не становится умным. Даже на бытовом уровне понятно, что он - дурак и умножает страдания свои и окружающих.
Цитата:
Это неверно. Посмотрите, как перечисляются объекты отрицания в Сутре сердца: в их число там входят и 4 БИ и 8-чный БП.
А святые бодхисаттвы практикуют не совсем то, что шраваки и иже с ними. Поскольку их цель не нирвана. Не вижу никаких запредельных уму и внелогичных смыслов (Хотя там может отрицается какое-нибудь мнение насчет Пути - надо шастры смотреть)
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№59499Добавлено: Чт 20 Ноя 08, 00:42 (15 лет тому назад)
Толя пишет:
Под "скрытым" я не подразумеваю никакой метафизики. Наша будущая смерть и болезни скрыты от нас пока. Но, если подумать, то их можно "видеть". Вот эти банальные смерть и болезни я и считаю "скрытым" от органов чувств. C 8БП или 4БИ - так же. Про них вполне можно говорить, рассуждать, объяснять, что это такое, в отличие от фантазийной ригпы и остальных прелестей дзогчена, которые "невыразимы словами".
Дело здесь совершенно не в ННР. Нагарджуна и без "фантазийной ригпы" указывал не невозможность обосновать суть средствами рассудочного мышления (то есть бинарной логики).
Цитата:
Кстати говоря, сама нирвана она и так не может быть следствием чего-либо (следствием в строгом смысле по дхармической теории причинности). Насколько я помню причины есть только у прекращений.
Совершенно верно. Я собственно, об этом и толкую.
Цитата:
Да и еще. Благое есть разное - пунья и кушала. Первое - это мирские действия (хорошие). Про них никто никогда и не говорил, что они приводят к буддийской цели. Отбросить благое и неблагое - это, думаю, в буддийском контексте означает жить по Восьмеричному Пути.
С т.зр. праджняпарамиты (а значит и мадхьямаки) единственным благим действием является акт понимания.
А он не является прямым результатом усилия (как и Пробуждение).
Цитата:
Попробуйте опровергнуть 1-ю БИ для интереса.
А зачем ее опровергать? Она ведь недоказуема методами рассудочных доводов (как и любая аксиома или закон логики).
Она просто ОЧЕВИДНА для арьев. Потому и арийская.
Но в приятии очевидного участвует воля, а не рассудок.
Цитата:
Я не встречал людей, которые строят потому что им хочется. Делать типа нефиг - вот захотелось дом построить . Их "жизнь заставляет". Прошлые навыки, сложившаяся ситуация, потребность в деньгах и еще целый ворох условий. Все это - наше несвободное положение.
Вы, вероятно, меня не поняли.
Я говорю лишь о том, что попытка обосновать необходимость постройки дома с точки зрения "зачем" очень скоро приведет к вопросу о смысле жизни. А на этот вопрос только один ответ: "Потому что хочется" (как вариант: "Я считаю, что так нужно").
Точно так же и у Татхагаты нет никаких побудительных (или принуждающих) причин для поворота Колеса Учения.
Уж не знаю, атман там, или нет, но на мой взгляд это примеры чистого проявления свободной воли.
А вот практические "зачем", например, при постройке, имеют вполне логическое обоснование, лежащее в сфере "как". Например, вопрос "зачем конопатить щели" сводится к вопросу "как сделать, чтобы не было сквозняков".
№59500Добавлено: Чт 20 Ноя 08, 04:28 (15 лет тому назад)
Цитата:
С т.зр. Вашего утверждения следует сделать вывод, что Римпоче заглючил.
Да. Это была фантазия, неприменимая на практике. Впрочем, еще это можно рассматривать, как умозрительное представление некоей сложной абстракции. _________________ Буддизм чистой воды
№59520Добавлено: Чт 20 Ноя 08, 23:42 (15 лет тому назад)
2Сергей
Цитата:
Дело здесь совершенно не в ННР. Нагарджуна и без "фантазийной ригпы" указывал не невозможность обосновать суть средствами рассудочного мышления (то есть бинарной логики).
Да сказки всё это. В каких-нибудь кривых самостийных переводах он может указывать на что угодно. Потом - правильно мыслить еще нужно научиться. Это не нечто доступное сразу. На деле же (В МППШ) имеется ввиду мирское мышление, а не рассудочное вообще. Вы тут опять попадаете в противоречие, кстати. Чтобы определить возможно или невозможно обосновать суть учения, нужно знать признаки этой сути и признаки рассудочного мышления, а знать нечто вы можете только в рамках своего мышления. Если суть ему недоступна, то ничего обосновать невозможно. То есть Нагарджуна рассуждал о том, чего сам не знает. А если признаки сути он все же ухватил, то обосновал то, что сам ранее опроверг
Цитата:
Совершенно верно. Я собственно, об этом и толкую.
Что именно верно то? Без учения не будет никакого Пробуждения. Если иначе - то Дхарма не нужна. А вы мне говорите, что Пробуждение лежит вне причин и условий.
Цитата:
С т.зр. праджняпарамиты (а значит и мадхьямаки) единственным благим действием является акт понимания.
А он не является прямым результатом усилия (как и Пробуждение).
У ПП и мадхъ. не может быть никакой точки зрения, как ее нет у арбуза или утюга. Она (т.з.) все же, подразумевает некоторые рассудочные операции. Если благое действие - рассудочный акт понимания (а понимают всегда взаимоотношения, думают то есть мозгом), то ПП и мадхъ. не благие. Если понимание появилось не после волиции, то оно, знаете ли, возникло просто так. У вас часто возникает понимание каких-нибудь наук, без предварительной волиции? Страшные картины вы рисуете из буддизма. Внезапно возникшее нерассудочное понимание (как холодная жара))) - это и есть пробуждение, получается... А долго ждать?
Цитата:
А зачем ее опровергать? Она ведь недоказуема методами рассудочных доводов (как и любая аксиома или закон логики).
Она просто ОЧЕВИДНА для арьев. Потому и арийская.
Но в приятии очевидного участвует воля, а не рассудок.
Очевидность точно так же нуждается в строгом доказательстве, как всё остальное, менее очевидное . Кто знает, что там имеется ввиду под этим словом. Сегодня очевиден Христос, завтра - зеленые человечки, а послезавтра то, что Вася спер телефон, который потерялся. Критериев правильности нет, поскольку достаточно просто захотеть, а потому и те, кому очевиден внеземной сверхразум, наблюдающий за нашей планетой будут арьями И никаким образом вы не докажете, что они не арьи. Ведь истинность того, что арьи считают истиной недоказуема, как и истинность внеземного сверх-разума... Те и те захотели, тем и тем очевидно...
Цитата:
Вы, вероятно, меня не поняли.
Я говорю лишь о том, что попытка обосновать необходимость постройки дома с точки зрения "зачем" очень скоро приведет к вопросу о смысле жизни. А на этот вопрос только один ответ: "Потому что хочется" (как вариант: "Я считаю, что так нужно").
Попробуйте запустить какой-нибудь строительный проект. Хотя бы по реконструкции дорожного полотна. Сразу же откроете для себя много нового в плане обоснований. Смысл вашей жизни, сразу скажу, никого интересовать не будет. Будет важно нечто более объективное и менее напоминающее секас с мозгом .
Цитата:
Точно так же и у Татхагаты нет никаких побудительных (или принуждающих) причин для поворота Колеса Учения.
Уж не знаю, атман там, или нет, но на мой взгляд это примеры чистого проявления свободной воли.
Если у Будды не было причин давать Дхарму, то он сам не знал что и зачем делает. Как дурак то есть поступал.
Цитата:
А вот практические "зачем", например, при постройке, имеют вполне логическое обоснование, лежащее в сфере "как". Например, вопрос "зачем конопатить щели" сводится к вопросу "как сделать, чтобы не было сквозняков".
Интересные вы операции проворачиваете. Это уже совсем не-рассудочно. Слово "зачем" никаким образом не сводится к "как". Это разные слова с разным смыслом.
№59521Добавлено: Пт 21 Ноя 08, 00:06 (15 лет тому назад)
miha пишет:
Учение тайное для понимания. Какие тут могут быть объяснения?
И как ННР этот момент пропустил. Объясняет на весь мир через интернет, то чему никаких объяснений не дать, да еще и вдобавок хочет, чтобы поняли то, что для понимания - тайна... Голову выходит морочат?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Их "жизнь заставляет". Прошлые навыки, сложившаяся ситуация, потребность в деньгах и еще целый ворох условий. Все это - наше несвободное положение. А то, что вы предполагаете, непонятным образом устанавливая цепочку "зачем"--->"как" и выводя из этого "потому что хочется" - это попытка протащить атман, независимого "волителя" и запороть на корню критику любой цели жизни. Но от этого человек, который посвятил жизнь глупым действиям не становится умным. Даже на бытовом уровне понятно, что он - дурак и умножает страдания свои и окружающих.
(Хотя там может отрицается какое-нибудь мнение насчет Пути - надо шастры смотреть)
