№27249Добавлено: Чт 11 Янв 07, 02:52 (18 лет тому назад)Какова цель прихода к религии?
Мне поступило предложение разместить на этом форуме свой вопрос, на что я с удовольствием откликнулся. Сразу хочу отметить, что категоричность некоторых высказываний объясняется во многом попыткой удержаться в приемлемых текстовых объемах рассуждений.
Работа А.В. Парибка показалась мне относительно слабой не только по своей сути и общему рассуждению, но и с точки зрения общепринятого понимания метода философских рассуждений. Она, скорее всего, осталась бы без моего внимания, а точнее без моих комментариев к ней, если бы не...
Начну по порядку.
Прежде всего, А.В. Парибок допускает несколько принципиальных ошибок, после которых рассуждения и обоснования того, что буддизм является неким методологическим учением, просто не требуется. Ошибка первая - философская:
Цитата:
"Для него (Будды) был важен не объект теории, не "истина" сама по себе, а определенный способ (интеллектуального в том числе) действования с рефлексией. А ведь такое действование вполне соответствует одному из аспектов понятия "методологии".
А.В. Парибок.
Следует отметить, что действие и именно интеллектуальное действие с рефлексией свойственно философии по определению рефлексии:
Цитата:
"Начиная с Декарта, рефлексии придается статус основного методологического принципа философии."
Новейший философский словарь.
Поэтому начальная постановка вопроса А.В. Парибком:
Цитата:
"Я предлагаю интерпретировать буддизм методологически и надеюсь, что результаты такого подхода будут превосходить те, что получаются при расхожих интерпретациях этой традиции как религии и философии."
- выглядит просто как не правомочная. И для философии, и для буддизма, и для любой другой религии свойственны аспекты методологии, как одной из составляющих частей учения. Противопоставление в данном случае буддизма и религии/философии совершенно неуместно.
Ошибка вторая, более существенная - рассмотрение буддизма в отрыве от его цели. В отрыве от цели любая философия или религия превращаются лишь в методологическое учение.
Обе эти ошибки приводят к одному и тому же результату - сначала создается несуществующий образ буддизма, а потом именно такой его "внешний облик" является «доказательством» его методологичности.
Я бы не стал этого писать, и обсуждать статью Парибка как таковую не имело бы никакого смысла если бы не результат, которого удалось автору достичь непосредственно по отношению ко мне. Вот об этом результате мне и хотелось бы сказать особо. А в результате автору удалось акцентировать мое внимание на методологической составляющей религий. Именно своим «неправильным» подходом к рассмотрению религии как методологии, т.е. в отрыве от цели и мировоззрения, автор заставил меня взглянуть таким же образом. И этот взгляд мне показался крайне интересным.
Если таким образом рассматривать религии, то методология выбирается нами - пользователями учения по ее эффективности. И этот выбор осуществляется скорее интуитивно, чем рационально. И выбор этот скорее характеризует выбирающего, чем само учение.
Цитата:
"Больше того, были в традиции проницательные авторы, писавшие, что некоторым Будда преподавал, что "самость" есть. Это люди, нуждающиеся в данном средстве для сформирования личности. Другим он говорил, что ее нет. Это те, кому пора вырастать из личностной стадии организации. А самым развитым он вообще не говорил о "самости", занимаясь с ними более важными делами."
А.В. Парибок.
Мы в очередной раз сталкиваемся с тем, что в своей методологической части религиозное учение должно быть эффективно по отношению к пользователю - "таблетка должна быть полезной, а не вредной".
Цитата:
«Лекарства прописываются каждому пациенту индивидуально. Одно и то же лекарство может оказаться полезным для одного пациента и бесполезным или даже вредным – для другого.
Подобным образом, религии являются лекарством, позволяющим победить негативные эмоции. В силу ментальных предрасположенностей, для одних людей более эффективными оказываются теистические религии, для других – нетеистические. Все зависит от индивидуальной личности. В любом случае, цель одна.»
Его Святейшество Далай-лама XIV
Не раз уже высказывалась мысль, что цель религий одна и та же. Так какова эта цель? На примере буддизма хочу показать, что цели типа "достижение нирваны" или «избавление от неведения» не могут рассматриваться как цели, т.к. скорее являются методом достижения цели. Наполнение стакана водой не может рассматриваться как цель - это средство, например, утолить жажду... Так какую цель приследуют буддисты, атеисты, христиане, руководствуясь методологией своих учений?
Я готов дать ответ на поставленный вопрос со своей стороны, но сделаю это позднее, чтобы не утяжелять и без того слишком раздутый первый пост.
№27282Добавлено: Чт 11 Янв 07, 12:54 (18 лет тому назад)
С тем, что у религий общая цель очень трудно согласиться. Ведь победа над клешами почти нигде не является основной целью, а как раз методом для достижения основной сотериологической цели - пробуждения, рая и т.п.
Буддизм явно является методологией, если понимать основные его термины чуть более широко - карма это же явно деятельность (sic!), а прамана и джняна - понятно, познание. Взаимоотношение и оперирование этими предметами и есть основная тема в буддизме . _________________ Буддизм чистой воды
№27284Добавлено: Чт 11 Янв 07, 13:56 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
С тем, что у религий общая цель очень трудно согласиться.
Так давайте попробуем сообща найти различные цели у разных религий.
КИ пишет:
Ведь победа над клешами почти нигде не является основной целью, а как раз методом для достижения основной сотериологической цели - пробуждения, рая и т.п.
Корни моего вопроса лежат не в области философско-декларативных отличий между религиями. Здесь я ставлю вопрос скорее ближе к психологически потребительской разнице между религиями как методами удовлетворения имеющейся субъективной неудовлетворенности (извините за тавтологию ).
КИ пишет:
Буддизм явно является методологией, если понимать основные его термины чуть более широко - карма это же явно деятельность (sic!), а прамана и джняна - понятно, познание. Взаимоотношение и оперирование этими предметами и есть основная тема в буддизме .
Здесь я не могу полностью с Вами согласиться, т.к. карму воспринимаю как принцип действия, а не как действие само по себе, а прамана и джняна скорее близкие по сути, но отличные по методологии результаты, но не процессы или действия, к которым отнес бы познание. В этой связи и акценты, выделение главной темы, в буддизме для меня не столь однозначны.
№27294Добавлено: Чт 11 Янв 07, 17:27 (18 лет тому назад)
Люди сталкиваются со страданиями, с переживаниями неприятных моментов, с нежеланием переживать такие моменты и с желанием найти путь избежать таких переживаний.
Обнаруживается не мало способов освободиться от страданий, предлагается множество путей к такому освобождению.
Цель прихода к религии - освободиться от мучений и страданий, обрести ведущую к счастью мораль и нравственность, иначе говоря - гармонию в предпочитаемом или принимаемом образе жизни.
В зависимости от преждеобретенных взглядов, то что для одного страдание - для другого легкое неудобство, или даже избавление от другого страдания. То что для одного избавление от страданий - для другого падение в геену огненную. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№27298Добавлено: Чт 11 Янв 07, 18:00 (18 лет тому назад)
Цитата:
Так давайте попробуем сообща найти различные цели у разных религий.
Эти цели на поверхности и открыто декларируются, зачем же их искать.
Цитата:
я ставлю вопрос скорее ближе к психологически потребительской разнице между религиями как методами удовлетворения имеющейся субъективной неудовлетворенности
А вот здесь следует честно признать, что 99% буддистов мало интересует конечная цель буддизма - нирвана . Большинство скорее воображают для себя некое хорошее рождение в будущем.
Цитата:
карму воспринимаю как принцип действия
Это как?
Цитата:
а прамана и джняна скорее близкие по сути, но отличные по методологии результаты
Прамана - это источник верного познания, и собственно верное знание. Джняна - вообще однокоренное слово с русским "знание".
PS А про карму, как деятельность деятельников - так-то это была шутка . _________________ Буддизм чистой воды
№27299Добавлено: Чт 11 Янв 07, 18:05 (18 лет тому назад)
БТР пишет:
Люди сталкиваются со страданиями, с переживаниями неприятных моментов, с нежеланием переживать такие моменты и с желанием найти путь избежать таких переживаний... В зависимости от преждеобретенных взглядов, то что для одного страдание - для другого легкое неудобство...
Мне понятен Ваш ответ. Более того, он для меня выглядит вполне удовлетворительным, но с оговоркой - лишь в случае, когда вопрос ставится обобщенно-теоретически, но не практически.
Практически наш опыт показывает, что, если идет дождь, что доставляет нам "страдание" в форме "легкого неудобства", мы избавляемся от него плащем, зонтом или жарким камином. Если мы испытываем острую нехватку денежных средств для обеспечения жизненно необходимых потребностей или проявления заботы о своем здоровье, то мы решаем эту проблему не путем обращения к религии. Если перед нами встает осознанно проблема неведения, какого сечения кабелем проложить электропроводку в своем доме, чтобы "спать спокойно", то мы обращаемся к учебнику физики, но не к философии или религии. Даже на этих простеньких примерах мы отчетливо можем видеть, что от причины страдания и нашей осознанности этой причины мы выбираем метод устранения самого страдания. В этой связи хотелось бы увидеть именно природу (причину) страдания на момент выбора метода его устранения глазами выбирающего субъекта, когда для его устранения он выбирает философско-религиозное учение.
№27300Добавлено: Чт 11 Янв 07, 18:28 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Эти цели на поверхности и открыто декларируются, зачем же их искать.
Мне бы хотелось, чтобы мы не отклонились от обсуждения, что заставляет субъекта выбрать тот или иной метод, к вопросу, кем и какой ему метод предлагается и почему. Мне кажется, что первичны страдания субъекта, его осознание и решимость избавиться от страдания, и именно его субъективный выбор метода я ставлю в вершину интересов поставленного вопроса.
КИ пишет:
А вот здесь следует честно признать, что 99% буддистов мало интересует конечная цель буддизма - нирвана . Большинство скорее воображают для себя некое хорошее рождение в будущем.
Мои скромные наблюдения не расходятся с Вашими, но это наблюдение скорее эффективности применения или глубины понимания субъектом предложенных буддийских методов для решения проблемы, но не наблюдение причин выбора буддийского метода из многообразия методов субъектом. Тем более это не наблюдение того, а для каких именно целей выбирается метод субъектом. А именно этот вопрос был инициирован взглядом А.В. Парибка на буддизм как на методологию.
Pavel пишет:
карму воспринимаю как принцип действия
КИ пишет:
Это как?
В физическом мире это принцип сохранения энергии, в сфере биологии - принцип эволюции и наследственности и т.п., а в области этики это принцип бессмертия поступков.
№27301Добавлено: Чт 11 Янв 07, 18:39 (18 лет тому назад)
Pavel пишет:
БТР пишет:
Люди сталкиваются со страданиями, с переживаниями неприятных моментов, с нежеланием переживать такие моменты и с желанием найти путь избежать таких переживаний... В зависимости от преждеобретенных взглядов, то что для одного страдание - для другого легкое неудобство...
Мне понятен Ваш ответ. Более того, он для меня выглядит вполне удовлетворительным, но с оговоркой - лишь в случае, когда вопрос ставится обобщенно-теоретически, но не практически.
Практически наш опыт показывает, что, если идет дождь, что доставляет нам "страдание" в форме "легкого неудобства", мы избавляемся от него плащем, зонтом или жарким камином. Если мы испытываем острую нехватку денежных средств для обеспечения жизненно необходимых потребностей или проявления заботы о своем здоровье, то мы решаем эту проблему не путем обращения к религии. Если перед нами встает осознанно проблема неведения, какого сечения кабелем проложить электропроводку в своем доме, чтобы "спать спокойно", то мы обращаемся к учебнику физики, но не к философии или религии. Даже на этих простеньких примерах мы отчетливо можем видеть, что от причины страдания и нашей осознанности этой причины мы выбираем метод устранения самого страдания. В этой связи хотелось бы увидеть именно природу (причину) страдания на момент выбора метода его устранения глазами выбирающего субъекта, когда для его устранения он выбирает философско-религиозное учение.
Природа всех страданий одна - неведение в форме невнимательности, пренебрежения, увлеченности чем-то в ущерб остальному. Не дождь доставляет страдания, страдание доставляет наше нежелание переживать ощущения от дождливой погоды.
Не важно, к каким методам прибегает страдающее существо, пока оно остается охваченным привязанностями и продолжает пребывать в неведении. Можно рассмотреть миллиарды конкретных случаев и ситуаций - но в этом нет нужды. Рано или поздно все ситуации, все причины, снова и снова сведутся к этой же самой. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№27302Добавлено: Чт 11 Янв 07, 18:55 (18 лет тому назад)
БТР пишет:
Природа всех страданий одна - неведение в форме невнимательности,.. Рано или поздно все ситуации, все причины, снова и снова сведутся к этой же самой.
Если я правильно понимаю Ваш ответ, то с точки зрения людей, пользующихся методикой избавления от страдания, предлагаемой Буддой, в основе которой заложено истинное понимание природы всех страданий, сама постановка вопроса "какого рода страдание толкает человека на поиск методов избавления от страданий именно этого рода методом религиозной практики" не имеет смысла. Я правильно понял Вас?
№27307Добавлено: Чт 11 Янв 07, 19:22 (18 лет тому назад)
Pavel пишет:
БТР пишет:
Природа всех страданий одна - неведение в форме невнимательности,.. Рано или поздно все ситуации, все причины, снова и снова сведутся к этой же самой.
Если я правильно понимаю Ваш ответ, то с точки зрения людей, пользующихся методикой избавления от страдания, предлагаемой Буддой, в основе которой заложено истинное понимание природы всех страданий, сама постановка вопроса "какого рода страдание толкает человека на поиск методов избавления от страданий именно этого рода методом религиозной практики" не имеет смысла. Я правильно понял Вас?
В каждой конкретной ситуации важно тщательное внимание к каждому элементу происхождения и конкретного страдания и конкретного ощущения.
Обобщенное моделирование, в отрыве от конкретных ощущений - только фантазии ума, отвлекающие внимание от ситуации здесь и сейчас. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№27310Добавлено: Чт 11 Янв 07, 19:45 (18 лет тому назад)
БТР пишет:
В каждой конкретной ситуации важно тщательное внимание к каждому элементу происхождения и конкретного страдания и конкретного ощущения.
Обобщенное моделирование, в отрыве от конкретных ощущений - только фантазии ума, отвлекающие внимание от ситуации здесь и сейчас.
Мне кажется, что такая позиция скорее ближе к декларации позиции, чем указывает на практический опыт рассмотрения данного вопроса в конкретной даже еденичной практической ситуации. Любой из нас обобщенной модели субъекта, желающему к столу купить хлеба, т.к. для этого субъекта еда даже самой вкусной пищи, но без хлеба, воспринимается как страдание, указание на ближайшую булочную воспримет как вполне разумное, а указание на ближайший храм как не разумное, каково бы ни было наше представление об истинной природе страданий...
Чтобы не заболтать вопрос, да и надо немного поспать ( у нас уже близится 2 часа ночи ), предлагаю сделать небольшой перерыв.
№27311Добавлено: Чт 11 Янв 07, 19:54 (18 лет тому назад)
miha пишет:
Смотря что считать целью.
Готов рассматривать любую как частную цель, так и обобщенную; как цели, для которых буддизм или христианство являются подходящими методами достижения, так и не подходящими; как цели сугубо буддистские, так и цели сугубо христианские или иудейские. Пока прозвучала лишь одна цель - избавление от всех страданий разом, т.к. природа всех их едина. Очень напоминает Вами приведенный пример убеждений, что "если все - д..., то и очищаться от этого единообразного страдания следует единообразно". Извините за категоричность образов - клюнул на подачу. Но здесь особо хочу обратить внимание на Ваше же замечание, что для такого подхода надо сначала человека убедить, что все единообразно.
№27324Добавлено: Пт 12 Янв 07, 04:06 (18 лет тому назад)
БТР пишет:
Природа всех страданий одна - неведение в форме невнимательности, пренебрежения, увлеченности чем-то в ущерб остальному.
Мне кажется, что после непродолжительного сна моя голова стала аккуратнее работать, а следовательно у меня появляется шанс лучше донести свою мысль до собеседника.
Попробую еще раз оттолкнуться от процитированного выше Вашего высказывания и спроецировать его на вполне реальную ситуацию. Заранее извините, если ход моих рассуждений окажется неприлично длинным. Природа всех страданий одна, и она в неведении, в чем я готов с Вами согласиться. Наш обобщенный опыт (пока не вижу смысла отказываться от обобщений) подтверждает, что страдание от зубной боли обусловливается неведением, как от этой боли избавиться; страдание от голода указывает на неведение, как обеспечить себе удовлетворительное количество пищи; страдание от угрызений совести за собственный содеянный поступок свидетельствует о неведении способа приведения в соответствие своих поступков своей морали... В таком совершенно практическом понимании единства природы страданий в неведении заложена совершенно практическая основа для методологии избавления от страдания. В чем она? Она видится мне в альтернативе неведению - знании, с совершенно правильно Вами сделанной оговоркой о должном внимании, отсутсвии пренебрежения и "увлеченности чем-то в ущерб остальному".
Давайте рассмотрим совершенно реальную ситуацию, правда, в моем изложении. Мой близкий знакомый врач увлекся бесконтактной медициной, направленной на симптоматическое лечение. Без медикаментозного вмешательства или хирургического он стал способен снимать боль у своих пациентов - устранять физическое страдание. При отсутствии должного знания о том, что физическая боль дана физиологическому объекту для индикации болезни как опасности, чтобы инициировать его ответные действия на выздоровление/лечение, само снятие боли (ощущения страдания) очень опасно, так как отключает физический позыв к лечению. Врач это знает как специалист обладающий соответсвующим знанием, поэтому процедуру снятия боли применяет осторожно. Однажды мой друг, придя на работу, застает бабушку-гардеробщицу корчащейся от невыносимой зубной боли. Та жалуется, что никакие болеутоляющие таблетки уже не помогают, и она согласна даже умереть, только бы избавиться от невыносимого страдания, приносимого ей физической болью. Мой друг принимает, может быть, скорополительное решение и снимает ей боль своими методами. При этом он отпускает ее с работы и берет обещание, что она немедленно пойдет к стоматологу для лечения зубов. Бабушка уходит и больше не появляется в течении длительного времени. Тревога заставила выяснить, куда она пропала. Оказалось, что после исчезновения боли она уже не пошла к врачу, а пошла домой, чтобы выспаться, наконец-то и отдохнуть от длительного изнурения болью. А на следующий день ее увезли в реанимацию, так как воспалительный, но совершенно безболезненный, процесс перешел на головной мозг. Бабушку с большим трудом удалось спасти.
К чему была столь длинно рассказана эта история. Она иллюстрирует в совершенно практической плоскости то, что природой наших страданий и еще более страшных страданий/последствий могут быть неведения в соответсвующей обобщению области. В рассмотренном случае нашим обобщением, основанным на опыте, является то, что устранение страдания в форме зубной боли находится в области медицинских знаний. Применение здесь других, например религиозных, знаний может оказаться не только не эффективным, но и губительным. В связи с этим я делаю вывод, что дОлжно понимать причины тех страданий (отличать их от других причин и форм страданий), от которых мы планируем избавляться методами, предлагаемыми религиозным знанием.
Надеюсь, что мне удалось показать, что поставленный мной изначально вопрос носит отнюдь не теоретический характер, а находится в области решения реальных практических задачь, как бы нам ни казалось, что реальные задачи не относятся к нашим обощениям, субъективному представлению прошлого и субъективному пониманию будущего. И в этой связи не могу согласиться с Вашим высказыванием в контексте рассматриваемого вопроса, что "обобщенное моделирование, в отрыве от конкретных ощущений - только фантазии ума, отвлекающие внимание от ситуации здесь и сейчас." Обобщенный опыт и обобщенные знания в совершенно практических областях позволяют нам избежать ситуации, когда у постели умирающего от аппендицита мы застаем молящегося во имя его спасения родственника, а не вызванного родственником врача.
№27330Добавлено: Пт 12 Янв 07, 05:46 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
А вот здесь следует честно признать, что 99% буддистов мало интересует конечная цель буддизма - нирвана . Большинство скорее воображают для себя некое хорошее рождение в будущем.
Дело в том, что нирвана и не является целью, а лишь метафорой. Поэтому слово "нирвана" может быть заменено на слово "цель". Так что получится, что говорить "цель буддизма - нирвана", это всё равно как говорить, что "цель буддистов - цель". Понятно? Цель буддистов - страдание, которое они поражают из лука воззрений стрелой практики.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
