Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какова цель прихода к религии?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27450СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 19:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Да, это цель, но цель промежуточная. Только не познакомиться, а познакомить ум.
Тогда хотелось бы увидеть положение этой цели среди (или вне) множества других промежуточных целей, прежде, чем мы доберемся до цели конечной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27453СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 19:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Со всей определенностью. Проблема в том, что примеры, которые представил Парибок, относятся не к способу рассмотрения буддизма, а к способу изложения. Тоесть здесь под методологией понимается организация шасаны, дидактика в смысле анушасаны, процессуальность как социальная мантра.
Согласен с такой постановкой вопроса, хотя и не вижу ее в работе А.В. Парибка. Единственное, что меня в этом случае не удовлетворяет, так опять (причина моя назойливость Smile ) то, что в таком случае организация шасаны становится целью учения Будды. А как раз эту цель я усматриваю как промежуточную и сугубо личную - Гуатамовскую со всеми его устремлениями сменить собственные страдания на полученные в результате сострадания. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27454СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 19:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У меня закралось подозрение Smile, что форма вопроса во главе темы, которую я выбрал, несет в себе элемент интимности и следовательно совсем не отвечает тематике раздела форума. Сделаю попытку хоть как-то исправить свою ошибку, но при этом не удалиться слишком далеко от рассмотрения его в практической плоскости.

А что толкнуло самого Будду к интенсивной религиозной практике, какова была его цель и собственная ее оценка?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

27455СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 19:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
БТР пишет:
Да, это цель, но цель промежуточная. Только не познакомиться, а познакомить ум.
Тогда хотелось бы увидеть положение этой цели среди (или вне) множества других промежуточных целей, прежде, чем мы доберемся до цели конечной.
Пока не произошло уверенное обнаружение себя до мышления нет никакой возможности освободиться от иллюзии самостоятельного существования личности. Окончательная цель - обнаружение безграничности и беспрепятственности Татхагаты.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27457СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 20:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Вот это уже вопрос метода и его интерпретации. Но главное ведь в том, что редуцируется не Атман, а скандхи, и этого нельзя отрицать.
... и в этом можно усмотреть метод организации социальной мантры. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27458СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 20:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Пока не произошло уверенное обнаружение себя до мышления нет никакой возможности освободиться от иллюзии самостоятельного существования личности. Окончательная цель - обнаружение безграничности и беспрепятственности Татхагаты.
Ну, вот наконец-то мы и добрались до окончательной цели. Для себя хотел бы сделать небольшое уточнение: должно ли под словом "обнаружение" в данном контексте понимать "достижение"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

27478СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 02:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
БТР пишет:
Пока не произошло уверенное обнаружение себя до мышления нет никакой возможности освободиться от иллюзии самостоятельного существования личности. Окончательная цель - обнаружение безграничности и беспрепятственности Татхагаты.
Ну, вот наконец-то мы и добрались до окончательной цели. Для себя хотел бы сделать небольшое уточнение: должно ли под словом "обнаружение" в данном контексте понимать "достижение"?
Если Вы заблудились в лесу - можете ли Вы достигнуть своего местонахождения? Вы можете только обнаружить свое местонахождение, потому что Вы уже в нем находитесь.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27486СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 04:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Если Вы заблудились в лесу - можете ли Вы достигнуть своего местонахождения? Вы можете только обнаружить свое местонахождение, потому что Вы уже в нем находитесь.
Великолепная аллегория. Именно об этом я и хотел сказать. Если я заблудился в лесу, разве может быть обнаружение своего местонахождения целью, да еще и основной (?) - это средство или в крайнем случае цель промежуточная. По этой причине, чтобы не скатиться совсем в нулевую точку в нашей беседе, я предложил бы такой вариант формулировки основной цели: обретение свойств Татхагаты. Как Вам такой вариант?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

27489СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 05:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Павел, просто осознайте - КТО желает обрести какие-то там свойства?
Только ум плутает в лесу. Единственное свойство Татхагаты - необусловленность. Как можно обрести то, что не появляется и не исчезает?
Когда действительно заблудитесь в лесу, тогда поймете, что значит осознать свое местонахождение, и насколько неприменимо к этому слово "достичь" или "обрести"

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27491СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 06:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Павел, просто осознайте - КТО желает обрести какие-то там свойства? Только ум плутает в лесу. Единственное свойство Татхагаты - необусловленность. Как можно обрести то, что не появляется и не исчезает?
Логика таких рассуждений очевидна и понятна. Более того, она ни коем образом не вступает в противоречие с моей логикой. Я поэтому предлагаю увидеть (визуализировать) цель человека при обращении к религии в момент, когда его ум еще поражен обусловленностями. Вот почему я предложил рассмотреть, а что самого Будду толкнуло к активной религиозной практике, к активным религиозным "поискам" именно в тот момент, когда его ум был в полной зависимости от условностей. Жаль, что Вы проигнорировали этот мой вопрос.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27492СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 07:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Когда действительно заблудитесь в лесу, тогда поймете, что значит осознать свое местонахождение, и насколько неприменимо к этому слово "достичь" или "обрести"
В цифровой фотографии получила распространение технология HDR. Суть ее заключается в том, что проблема ограниченности (динамического диапазона) информации, которая нами может быть воспринята или визуализирована решается путем фотографирования нескольких снимков в различном динамическом диапазоне с последующем объединением собранной информации в один кадр. Если посмотреть на эту технологию в абсолюте, то можно ее представить в виде бесконечного числа кадров, снятых в различных условиях освещенности - от абсолютно неосвещенного поля до абсолютно освещенного при условии, что на каждом из снимков возникает информация. Объединение информации в один снимок приведет к визуализации пустоты - полное отсутствие контраста, прозрачный кадр, на мониторе белое поле. Однако в таком кадре будет содержаться абсолютная информация об изображении. Что нам оно может дать? Все и ничего. Если рассматривать объединенный кадр как есть, то не видишь ничего. Если при помощи специального программного обеспечения визуализировать дискретно имеющуюся информацию, то это дает возможность воспользоваться ей и увидеть все.

Академическая фотографически сложная задача - отразить на снимке черную ворону на белом искрящемся снегу так, чтобы отчетливо было видно фактуру перьев вороны и фактуру искрящегося снега одновременно - невыполнима обычными средствами, т.к. динамический диапазон "сборщика информации" не позволяет одно и то же видеть одновременно. Человеческий глаз создает иллюзию, что видит одновременно и то, и другое  лишь по той причине, что рассматривает ворону и снег отдельно, меняя диаметр зрачка, меняя динамический диапазон восприятия, с большой скоростью, а потом объединяет в своем сознании полученную информацию в единое изображение. Так вот HDR технология позволяет собрать избыточную информацию, соединить ее воедино и визуализировать то, что необходимо в зависимости от задачи фотографа. Легко позволяет на одном снимке показать черную ворону на белом снегу.

Такая аллегория немного сложнее по форме от аллегории с лесом и заблудившимся в нем, но мне кажется поможет понять мою настойчивость. Задача визуализации выполнима, если собрано для этого достаточно информации (есть избыточность информации, в абсолюте есть вся информация) и есть технология ее объединения и дискретной демонстрации в обусловленном динамическом диапазоне в той ее части, которая необходима для поставленной задачи визуализации.

Исходя из Вашего профиля надеюсь, что такая аллегория Вам понятна. Smile Т.е. если монитор имеет шестнадцатибитный динамический диапазон, это вовсе не означает, что мы не сможем на нем визуализировать 32-х битное изображение формата HDR. Хотя и будет звучать некорректно заявление, что на экране мы видим изображение HDR. Совершенно аналогично тому, что Вы отмечаете - "насколько неприменимо к этому слово "достичь" или "обрести". Но, уверяю Вас, если имеющейся в HDR информацией воспользовался специалист, то Вы и любой "не специалист" легко увидят, что на экране "HDR", а точнее, что фотограф на момент визуализации обладал "избыточностью" информации. И все воскликнут: "О, это HDR!" Smile

Составьте карту леса и начните с определения местоположения цели. Такой мой призыв вовсе не означает, что я думаю, что карта и является лесом, а визуализированная цель и является целью, а не ее изображением. Я лишь отмечаю тот факт, что по неведомым мне пока причинам Вы стоите на позиции, что ни цель, ни лес не могут быть визуализированы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

27497СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 14:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Павел, сколь бы ни была изощренной логика, она только уводит все дальше и дальше. Вы либо прозреваете свою истинную природу, либо остаетесь гостем в собственном изощренном уме. Приход в Буддизм начинающийся с логики и философии - наиболее извращенный способ начать осваивать Дхарму. Гатуама проникал в Дхарму сердцем, желанием избавить живых существ от страданий и испробовал столько учений, сколько смог обнаружить. И первое с чего он начал свою проповедь - было обретение срединного пути и постижение нерожденного.
В уме, в логике, в философии нет цели Дхармы. Цель Дхармы - до ума. Прозрение природы осознания, и прозрение безличности, нерожденности и безнепрерывности такой природы, а так же ее непринадлежности чему-либо и ее безграничности. Обнаружив эту природу можно лишь знакомить ум с ней, найти же ее умом - невозможно.
Поэтому, если Вам интересны лишь логические и философские аспекты, желаю Вам найти заинтересованных в этом же собеседников.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

27500СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 14:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Гатуама проникал в Дхарму сердцем, желанием избавить живых существ от страданий и испробовал столько учений, сколько смог обнаружить.
И все они не сработали. Об этом есть в MN12.
БТР пишет:
Павел, сколь бы ни была изощренной логика, она только уводит все дальше и дальше. Вы либо прозреваете свою истинную природу, либо остаетесь гостем в собственном изощренном уме. Приход в Буддизм начинающийся с логики и философии - наиболее извращенный способ начать осваивать Дхарму.
Меж тем Будда объяснял не чудесами, а понятным и логичным объяснением. В MN12 читаем как клевещет о Будде покинувшйи сангху Сунакшатра:
Цитата:
Now on that occasion Sunakkhatta, son of the Licchavis, had recently left this Dhamma and Discipline. He was making this statement before the Vesali assembly: "The recluse Gotama does not have any superhuman states, any distinction in knowledge and vision worthy of the noble ones. The recluse Gotama teaches a Dhamma (merely) hammered out by reasoning, following his own line of inquiry as it occurs to him, and when he teaches the Dhamma to anyone, it leads him when he practices it to the complete destruction of suffering."
Он говорит примерно следующее: "Отшельник Готама не имеет никаких сверобычных состояний, никаких различий в знании или видении достойном благородных. Отшельник Готама учит Дхарме (всего лишь) выведенной рассуждениями, следуя свой линии вопросов как ему представляется, и когда он учит Дхарме кого-то, это приводит того если он практикует к полному учнитожению страдания." Понятное дело, это глупая точка зрения человека который за 20 лет проведённых с Буддой так и не понял. Но тем не менее она отражает чисто внешнюю сторону -- Будда не занимается мистикой, он всё просто и понятно, логично и обоснованно объясняет. Будда говорит, что тщательно подбирает слова и т.п. Поэтому если вы говорите следующее:
БТР пишет:
Павел, сколь бы ни была изощренной логика, она только уводит все дальше и дальше. Вы либо прозреваете свою истинную природу, либо остаетесь гостем в собственном изощренном уме. Приход в Буддизм начинающийся с логики и философии - наиболее извращенный способ начать осваивать Дхарму.
То надо полагать, что вы мудрее самого Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27505СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 15:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР, я уверен, что Вам знакомы "ДЕСЯТЬ ИЗОБРАЖЕНИЙ БЫКА" наставника дзэн Сунского периода (12 век) Гоань Шиюаня.

В этих десяти изображениях (поиска) быка, сопровождаемых стихотворением и прозаическим описанием, прослеживаются десять этапов становления в практике дзэн и иной духовной практике. Десятая ступень звучит так (к сожалению, не могу опублитковать рисунок):

10. Вступление на человеческое торжище с протянутой всем рукой помощи

Ты на торжище ступишь, весь грязный, босой,
Грудь открыта, но смотришь с улыбкой на всех;
Нет нужды теперь в чуде святых и богов,
Даже куст, что засох, ты заставишь цвести.

1. Вы согласны с такой "ступенчатой" визуализацией результатов практики дзэн?

2. Может ли приобретение свойств человека, практикующего дзэн и достигшего 10-ой ступени являться целью для того, чтобы обратиться к учению, чтобы ознакомиться с ним и начать соответствующую практику?


Последний раз редактировалось: Pavel (Вс 14 Янв 07, 17:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

27506СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 15:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
определения самим Буддой тех причин, которые толкнули его к религиозной практике

Эти причины знают даже школьники - одна из самых известных историй в мировой литературе...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 8 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.153) u0.076 s0.005, 18 0.010 [242/0]