Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какова цель прихода к религии?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

27716СообщениеДобавлено: Чт 18 Янв 07, 15:28 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вайрагя (безмятежность) - условие йоги, а не цель йоги. Йога-даршана однако говорит и о высшей безмятежности (паравайрагя), благодаря которой подавляется само различительное знание (вивека-кхяти) и достигается нирбиджа-самадхи. Тоесть нормальная вайрагя - условие сампраджнята-йоги, а паравайрагя - инструмент асампраджнята-йоги. Цель всегда одна - окончательное освобождение. Подобает - не подобает, это не цель, а этический индекс. Кому подобает пратисанкхя-ниродха, кому - апратисанкхя-ниродха, а кому никакая ниродха не подобает. Кто жаждет вечной жизни и бессмертия, навсегда останется в сансаре.

Постриг лишь одно из средств пресечения жажды, равно как и обращение к религиям. Будда например ни разу не обратился к религии. Он пошел к теоретикам (санкхьи), а потом к практическим технарям (аскетам). Теория ему не понравилась, потому что она разбила илюзию бессмертия - Будда решил, что она просто неспособна дать бессмертие, потому и повернулся к практикам и чуть было не умер на практике. Поэтому и вернулся на позиции теории, хотя никогда об этом не признался.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

27718СообщениеДобавлено: Чт 18 Янв 07, 16:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
Методы борьбы находятся за пределами вопроса темы, как бы он Вам не нравился.
Поясните, о чем это? Или вы так "опровергаете" мои аргументы?

Pavel пишет:
test пишет:
Я помню такую историю из жизнеописания Будды, что когда ему отец предложил дать что угодно лишь бы он не уходил, он сказал дай бессмертие.
В Новом Завете мы наблюдаем постоянное противопоставление Жизни и Смерти Иисусом. Он утверждает, что познавшие Закон обретут бессмертие, а не познавшие уже не живут. Такие понятия как смерть, жизнь или бессмертие имеют самые различные трактовки, я бы не стал их рассматривать совершенно буквально. Хотя и не хочу утверждать, что такое рассмотрение (буквальное) этого слова для кого-то может быть самым приемлемым.
Так что, отбросить одни слова Будды, из за многих трактовок или что-то там кого-то, а оставить те, которые вам нравятся?

Pavel пишет:
test пишет:
Аргументов в словах будды является не заурядность людей, не потому, что люди заурядны стоит так не думать, а потому что сами подвержены тому же, поэтому стоит так не думать. Заурядность там вобще можно отброить она не несет смыслового функционала.
Буду настаивать на том, что в этих словах содержится основной смысловой функционал. Только не в том, что "люди такие", а в том, что "я такой". Иначе, если я не такой, то и говорить, а уж тем более делать что-либо, нет нужды. Что мы и наблюдаем на собственном опыте. Стоит человеку сказать, что глупо презирать другого за болезни и немощность или глупо другого считать дураком, как в ответ слышим: "а я и не презираю и глупым никого не считаю". И вместе с этими словами исчезает всякий мотив к активным действиям в этом направлении.
Эти слова, какой цели достигают, таков и их смысл. Сказано, что кто так осознаёт - прекращает обпьяняться и совершать неблагие поступки, типа презрения стариков. Так как это равносильно презению самого себя. Если вы видите в этом акцент на заурядности, то это ваша необоснованная фантазия. Более того мотивация заурядностью, это было бы взращивание собственной гордости и соотв. презрения к заурядным, вобщем взращивание ложного эгоистического воззрения.

Pavel пишет:
test пишет:
Из за этой самотрансформации может меняться и понимание цели.
Бесспорно. Но разговор был о моменте принятия решения двинуться по пути. Я привел пример из сутты о "последнем бое с Марой" лишь для того, чтобы проиллюстрировать, то с чем боролся Будда семь лет - войско Мары - имеет очевидные этические очертания. Методы борьбы находятся за пределами вопроса темы, как бы он Вам не нравился.
Тоесть имеет смысл совершать ошибки которые Шакьямуни совершал семь лет и не прислушиваться к тому, что он говорил после того как просветлился? Я же процитирвал сутту, что аскетизм ни к чему не привёл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27722СообщениеДобавлено: Чт 18 Янв 07, 17:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Эти слова, какой цели достигают, таков и их смысл. Сказано, что кто так осознаёт - прекращает обпьяняться и совершать неблагие поступки, типа презрения стариков. Так как это равносильно презению самого себя. Если вы видите в этом акцент на заурядности, то это ваша необоснованная фантазия.
Фантазия заключается в том, что усматривается в том, что "сказано" то, что "достигнуто". Достигнутое следовало бы усматривать в том, что сделано. А сделано было следующее - разгульная, пьяная жизнь брошена и начата новая праведная. И вот именно по этой причине я полностью с Вами соглашусь: "Эти слова, какой цели достигают, таков и их смысл."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27723СообщениеДобавлено: Чт 18 Янв 07, 17:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сказано, что кто так осознаёт - прекращает обпьяняться и совершать неблагие поступки, типа презрения стариков. Так как это равносильно презению самого себя.
А Вы разве так не осознаете? Или нет страха перед смертью? Или нет презрения к непониманию? Или нет презрения к ворам? Или нет презрения к жадным?.... Не вижу связи между осознанием и наличием. Из такого заявления могу лишь предположить, что либо Вы не осознаете, либо все поступки, осознаваемые Вами как дурные, Вам лично не присущи. Или это чисто лозунговое, теоретическое заявление.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

27726СообщениеДобавлено: Чт 18 Янв 07, 20:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вобщем правильно вопрос надо ставить - зачем вы хотите измениться?


Будда сказал про "мне неподобает":
Цитата:
As I maintained this attitude
knowing the Dhamma
without paraphernalia —
I overcame all intoxication
with health, youth, & life
as one who sees
renunciation as rest.
Вот всё действие, которое произвело это понимание о котором Будда счел сообщить. Дальше Будда рекомендует монахам так созерцать:
Цитата:
"Now, based on what line of reasoning should one often reflect... that 'I am subject to aging, have not gone beyond aging'? There are beings who are intoxicated with a [typical] youth's intoxication with youth. Because of that intoxication with youth, they conduct themselves in a bad way in body... in speech... and in mind. But when they often reflect on that fact, that youth's intoxication with youth will either be entirely abandoned or grow weaker...
Сказано как преодолевается опьянение молодостью. Сказано, что из за опьянения молодостью существа плохо себя ведут телом, речью и умом, но когда созерцают то, что сами подвержены старости и не преодолели старость, то это опьянение молодостью спадает или уменьшается. (И далее еще 4 темы созерцания.)

"Неподобание" не акцентируется. Откуда вы взяли, что смысл в неподобании? Если анализировать текст, то этого нет. Если вы видите то чего нет, то это фантазия. Скорей всего "неподобает" это придуманно переводчиком и на самом деле там говорится "я не должен так делать", вот и всё. Тоесть Будда увидев и осознав то-то, для себя решает, что он не должен так делать, без всяких возвышенных подобаний.

Цитата:
А Вы разве так не осознаете? Или нет страха перед смертью? Или нет презрения к непониманию? Или нет презрения к ворам? Или нет презрения к жадным?.... Не вижу связи между осознанием и наличием. Из такого заявления могу лишь предположить, что либо Вы не осознаете, либо все поступки, осознаваемые Вами как дурные, Вам лично не присущи. Или это чисто лозунговое, теоретическое заявление.
Поясните свою мысли и претензию к моему заявлению. На счет презрения могу сказать следующее - презрение не обязательно, достаточно просто разумно действовать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27735СообщениеДобавлено: Пт 19 Янв 07, 03:38 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Скорей всего "неподобает" это придуманно переводчиком и на самом деле там говорится "я не должен так делать", вот и всё. Тоесть Будда увидев и осознав то-то, для себя решает, что он не должен так делать, без всяких возвышенных подобаний.
Вы меня извините, но "возвышенность" Вы усмотрели. Я в словосочетении "не подобает" никакого другого смысла не усматриваю кроме как "не должен так делать". Я лишь акцентирую внимание на том, что между "не должно так делать" и "не делаю" - пропасть "длинною в жизнь".
test пишет:
Поясните свою мысли и претензию к моему заявлению. На счет презрения могу сказать следующее - презрение не обязательно, достаточно просто разумно действовать.
Нет никакой претензии к Вашему заявлению. Повторю мысль, на которой я акцентирую внимание в том числе и этими заявлениями: между "не должно так делать" и "не делаю" - пропасть "длинною в жизнь. И лишь теперь добавлю, что на любом этапе этой жизни очень легко убедить себя в том, что в данный момент мои действия уже разумны. Так можно не воровать, а пользоваться ворованным. Не убивать, а одобрять смертную казнь. Не прелюбодействовать, а "развлекаться с законной супругой". Не презирать стариков и больных, а просто быть к ним равнодушным. А самым "разумным действием" будет убеждение себя и окружающих, что мораль и этика не могут быть целями, это лишь тот "побочный эффект", который достанется "на халяву", если только достичь просветления и избавления от страданий - вот цель достойная и единственная, ради которой "плющить попу" годами в медитациях не жалко. И не важно, что нет представления о том, от каких именно страданий собираешься избавиться. И удастся ли избавиться от грибка на ногах - не важно... Потому как для особо тупых сказано - от всех страданий. А стало быть ни тебе грибка, ни язвы, ни камней в почках, ни соседа пьяницы, что поймал мальчишку во дворе да и поприжигал сигаретой ему в разных местах - здесь пока будем действовать разумно, а в перспективе это все исчезнет, как дурной сон, не в этой так в следующих жизнях. Важно, что теперь я осознанно понимаю, для чего живу - чтобы избавиться от всех страданий.
В моих словах нет ничего личного и тем более эмоционального. В них лишь противопоставление двух способов мышления: абстрактного, категориями "все" и разграничительного. Для меня "все" равноценно "ничто" с разницей лишь в "системе координат".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТАТА
Гость





27745СообщениеДобавлено: Пт 19 Янв 07, 18:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ale пишет:
если можно хотелось бы услышать коментарии на схему санкхьи
Поскольку пуруша пртивопсталяется материи, он не может быть объектом мира То есть его в каком то смысле нет
явлется ли в таком случае состояние пуруши до слияния со своим материальным образом  двойственным ?
Нельзя ведь поделить нечто на два так, что бы одной части не было.
Наверх
ТАТА
Гость





27746СообщениеДобавлено: Пт 19 Янв 07, 18:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемый Але! С праздником Вас Крещения Господня! Т.к. много лет была в буддизме (7 инициаций), отвечаю на Ваш вопрос:
1. Любой человек состоит из тела, души и духа (Бытие 2,7), т.е. человек имеет как материальную так и нематериальную часть.
2. Господь наш Иисус Христос (Бог-Сын единый с Богом-Отцом в трех ипостасях) сидит по правую руку Бога-Отца, имея две природы-Божественную и человеческую. Так как, согласно Библии "...им и через него все сотворено..." Он по своей свободной воле стал человеком, оставаясь при этом Богом. Христос (помазанник) добровольно принял на себя грехи всего мира, в том числе и Ваши, искупил первородный грех на кресте, будучи единственным безгрешным, т.к. Он - источник Жизни(в т.ч. вечной).
Т.о. противопоставление духовного-материальному только видимость.
Что касается бытия и небытия, то Бог сам сказал, что Он Сущий (Яхве) и т.о. небытие там, где нет Бога.
3.После смерти, согласно Святым Отцам, человек находится с тем с кем находился при жизни, но без каких-либо масок (рекомендую прочитать К.Льюиса "Письма Баламута")...
Наверх
ТАТА
Гость





27747СообщениеДобавлено: Пт 19 Янв 07, 19:07 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Павел писал, что аскетизм ни к чему не привел... Аскетизм в понимании всех верований не может быть по самости (хочу и все тут). Не так ли? Святые Отцы предупреждают, что на любое аскетическое действие необходимо благословение духовного наставника, иначе человек может впасть в прелесть и принять падших духов за ангелов! А как Вы думаете?
Наверх
ТАТА
Гость





27748СообщениеДобавлено: Пт 19 Янв 07, 19:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен писал(а), что Будда ни разу не обратился к религии. Что же значит само слово "религия"? Религия - восстановление связи с Богом, а не человеческая выдумка. Если Будда ни разу не обратился к Богу, то чьей же силой он все совершал? (Извините если кого-то обидела, но диспут есть диспут).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

27749СообщениеДобавлено: Пт 19 Янв 07, 19:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Религия - опиум для народа.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

27750СообщениеДобавлено: Пт 19 Янв 07, 19:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если Будда ни разу не обратился к Богу, то чьей же силой он все совершал?
Источник силы и способностей у всех один. И у Будды, и у Бога, и у сиддха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

27775СообщениеДобавлено: Пт 19 Янв 07, 23:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
test пишет:
Скорей всего "неподобает" это придуманно переводчиком и на самом деле там говорится "я не должен так делать", вот и всё. Тоесть Будда увидев и осознав то-то, для себя решает, что он не должен так делать, без всяких возвышенных подобаний.
Вы меня извините, но "возвышенность" Вы усмотрели. Я в словосочетении "не подобает" никакого другого смысла не усматриваю кроме как "не должен так делать".
Ок!

Pavel пишет:
Я лишь акцентирую внимание на том, что между "не должно так делать" и "не делаю" - пропасть "длинною в жизнь".
test пишет:
Поясните свою мысли и претензию к моему заявлению. На счет презрения могу сказать следующее - презрение не обязательно, достаточно просто разумно действовать.
Нет никакой претензии к Вашему заявлению. Повторю мысль, на которой я акцентирую внимание в том числе и этими заявлениями: между "не должно так делать" и "не делаю" - пропасть "длинною в жизнь.
Зачем так думать? Будда гворит "я не буду презирать стариков", и перестал. Не ждал жизнь. Одно из качеств Дхармы - применимая и дающая результат прямо сейчас (акалика).

Pavel пишет:
И лишь теперь добавлю, что на любом этапе этой жизни очень легко убедить себя в том, что в данный момент мои действия уже разумны. Так можно не воровать, а пользоваться ворованным. Не убивать, а одобрять смертную казнь. Не прелюбодействовать, а "развлекаться с законной супругой". Не презирать стариков и больных, а просто быть к ним равнодушным. А самым "разумным действием" будет убеждение себя и окружающих, что мораль и этика не могут быть целями, это лишь тот "побочный эффект", который достанется "на халяву", если только достичь просветления и избавления от страданий - вот цель достойная и единственная, ради которой "плющить попу" годами в медитациях не жалко.
Это всё во-первых разные вещи, во-вторых тонкости толкований. Разное - потому что прелюбодеяние и развлеченеи с супругой, это разные вещи. Убивать и поддерживать справедливое наказание тоже. (А вот вспомним Сократа, который поддержал законное, хоть и несправедливое решение настолько, что не совершил побег и принял яд.) Так. А "тонкости толкования", в том что - ум являясь главой (карма ума определяющая), поэтому заботиться об уме задача первостепеннйо важности, но, ведь ясное дело, это очевидно не значит, что можно "совершенствовать" ум и убивать. Так как к убиству толкает несовершенный ум. Нет такого что у кого-то совершенный ум, а он убивает. Если он убивает то его ум не совершенный, а пораженный ошибкой, особенно если он оправдывает это убийство. Так вот строить такие конструкты "совершенствую ум, но веду себя криво", это самопротиворечивая ментальная игра. Так можно сказать, но это лишь лишенная смысла фраза. Как она появилась - в результате недопонятости, теоретических построений.

Pavel пишет:
И не важно, что нет представления о том, от каких именно страданий собираешься избавиться. И удастся ли избавиться от грибка на ногах - не важно... Потому как для особо тупых сказано - от всех страданий. А стало быть ни тебе грибка, ни язвы, ни камней в почках, ни соседа пьяницы, что поймал мальчишку во дворе да и поприжигал сигаретой ему в разных местах - здесь пока будем действовать разумно, а в перспективе это все исчезнет, как дурной сон, не в этой так в следующих жизнях. Важно, что теперь я осознанно понимаю, для чего живу - чтобы избавиться от всех страданий.
Шутите? Говорю же, понимание цели в таком деле как совершенствование (трансформация) сознания - постоянно меняется. Как минимум углубляется. Понимание страдания например.

Pavel пишет:
В моих словах нет ничего личного и тем более эмоционального. В них лишь противопоставление двух способов мышления: абстрактного, категориями "все" и разграничительного. Для меня "все" равноценно "ничто" с разницей лишь в "системе координат".
О чем это вы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

28289СообщениеДобавлено: Вт 23 Янв 07, 10:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Религия - опиум для народа.
Это что же, весь род людской, одни обкурки?
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

28413СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 07, 10:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

No Religion
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 13 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.303) u0.085 s0.002, 18 0.011 [242/0]