Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какова цель прихода к религии?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

27563СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 16:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
test пишет:
Пренебрежительное отношение к изучению (с превознесением "практики") часто можно встретить, но понятно, что это не собственное мнение его высказывающих, а практически всегда заимствованная ошибка или недопонятость.
Ладно когда это ошибка моя, теста, КИ или Павла. Но когда об этом говорит ЕС Кармапа, тогда внушение имеет силу инвектива.

http://buddhism.orientalia.org/component/option,com_smf/Itemid,2/topic,444.msg4717#msg4717

Здесь ясно сказано, что любая попытка экспликации метода в согласованной системе взглядов является нежелательная фиксация.
Тоже самое есть и в суттах из уст Будды. Имеется ввиду, естественно, все неверные взгляды, жесткие идеи и т.д. А саммадиттхи можно понимать и как отсутствие неверных взглядов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27564СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 16:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Так Будда дал ответ на этот вопрос (для себя): От бедности, болезни и смерти.
Уточните, пожалуйста место в первоисточнике.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

27565СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 16:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У коровы неверные взгляды отсутствуют - это разве можно назвать саммадитхи?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

27566СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 16:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Тоже самое есть и в суттах из уст Будды. Имеется ввиду, естественно, все неверные взгляды, жесткие идеи и т.д.
Да, пресловутый "кустарник взглядов".

Цитата:
А саммадиттхи можно понимать и как отсутствие неверных взглядов.
Отсутствие неверных взглядов (миччха диттхи) является фоном, на котором могут возникнут верные взгляды. Отсутствие взглядов однако не является взглядом, тем более правильным. Четыре благородные истины являются примером правильного взгляда. А отрицание их истинности Нагарджуной является неправильным взглядом.

Цитата:
Уточните, пожалуйста место в первоисточнике.
Почитайте любое жизнеописание Будды, например Буддхачарита. Ашвагхоша опирается на биографические данные Типитаки.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

27569СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 18:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
test пишет:
Получается из вашего вопроса об "устремлениях к религии" не осталось ни устремлений, ни религии. И вы еще удивляетесь, что вам не отвечают? То что вы хотите услышать... Тоесть, по вашему, Будда занялся йогой (ещё раз повторяю - не религией), для удовлетворения этических потребностей - очистки совести и гармоничной общественной жизни (соц. положению)?.
Нет, не по моему. Будда охарактеризовал свое действие как "освобождение от опьяненностью жизнью" или "следованием праведной жизни". Когда я говорю о том, что не важно, к религии он пошел или к философии, то вкладываю в это тот смысл, что не важно, чем Вы считаете это - религией или философией или еще чем. Для христианина его вера это тоже не религия, а практика, суть и смысл его жизни, но это ничего не меняет.
Религяи - это вера. Будда не пошел ни к религии, ни к философии. Будда пошел к йоге. Проще говоря начал познавать себя, выяснять как работает сознание. И выяснил это.

Pavel пишет:
Энциклопедия эзотеризма дает такое определение йоге:
Вы не рассматриваете йогу как религиозно-философское учение, но ведь это ничего не меняет.
Да, что бы ни писала "энциклопедия эзотеризма" о йоге, это не делает йогу религией. Йога к которой пошел Будда, это йогические практики, "психотехники".

Pavel пишет:
Как Вы назовете этот синтез объяснений (учений) и методик не имеет принципиального значения, т.к. все мы отлично понимаем, о чем идет речь.
"Мы все отлично понимаем о чем идет речь" - это иллюзия. Так что имеет принципиальное значение, так как неверная посылка приводит к неверным выводам о моральной стороне, об общности целей всх религий и т.д.

Pavel пишет:
Если бы Будда испытал экзистенциальный шок от того, что увидел, как на его глазах убили не важно кого, после чего заявил бы, что это дало ему понимание, что все мы смертны, после чего он решил бы, что он больше не может сидеть сиднем, что надо от смерти спасаться, то я бы сказал, что у него появилась цель - избавиться от смерти. Но он сказал то, что сказал.
А что он сказал-то?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

27570СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 18:28 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У коровы неверные взгляды отсутствуют - это разве можно назвать саммадитхи?
Как нет? Должны быть. А еще есть толкование, что саммадиттхи, это правильное видение. Тоесть еще больший акцент на то, что речь идет не о теориях или умозрительных взглядах, воззрених, а о правильном способе видения [реальности].

Пламен пишет:
Отсутствие неверных взглядов (миччха диттхи) является фоном, на котором могут возникнут верные взгляды.
Скорей всего имеется ввиду отсутствие вредных взглядов, без которых возможно возникновение полезных.

Например, верным взглядом является праджняпарамита, которая не содержит никаких взглядов и даже не является дхармой. Так что я вполне уверен в своей трактовке. Тем более, это стандартный приём буддийской речи называть отсутствие чего-то, истинным этим. Например истинное постоянство, это непостоянство.

Пламен пишет:
Отсутствие взглядов однако не является взглядом, тем более правильным. Четыре благородные истины являются примером правильного взгляда. А отрицание их истинности Нагарджуной является неправильным взглядом.
О-хо-хо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

27571СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 18:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
, что речь идет не о теориях или умозрительных взглядах, воззрених, а о правильном способе видения [реальности].

Ну а чем при этом зрят, если не умом?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

27573СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 18:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
, что речь идет не о теориях или умозрительных взглядах, воззрених, а о правильном способе видения [реальности].
Ну а чем при этом зрят, если не умом?
Да. И что у коровы значит нет ошибочных видений умом? Или что ты хотел сказать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

27574СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 19:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У коровы и ума то нет. А не-умозрительное видение, то есть йогическое, развивается на основе верного умозоительного. И никак иначе.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

27575СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 19:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У тебя вроде были и звери с ошибочным воззернем раньше, а сейчас у коровы ума нет. На нет и суда нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

27576СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 19:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что ты юмора не понимаешь?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

27577СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 19:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Будда не пошел ни к религии, ни к философии. Будда пошел к йоге.
Совершенно верно. Вот с этой позиции и надо подходить к буддизму, а не с позиции религии или философии.

Для Нагарджуны истиной является невозникновение. Дхармы не возникают и не исчезают, а следовательно страдание тоже не возникает и не исчезает в абсолютном смысле. Если страдание не возникает, то 4БИ не являются истинами последней инстанции, но только благородными. Вот и выясняй смысл благородства, в духе благородной лжи. Wink

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27697СообщениеДобавлено: Чт 18 Янв 07, 04:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А что он сказал-то?
Вот это он сказал, когда сделал первый шаг от проживания в роскоши к монашеству. Ангуттара Никая III.39 Сукхамала сутта:
Цитата:
"Хотя я и был одарен таким богатством, такой полной роскошью, ко мне пришла мысль: "Когда необразованный, заурядный человек, который сам подвержен старению, не преодолел старения, видит другого человека, который стар, он испытывает страх, презрение и отвращение, забывая о том, что он сам подвержен старению, не преодолел старения. Если я, подверженный старению, не преодолевший старения, буду испытывать страх, презрение и отвращение при виде другого старого человека, это будет неподобающим для меня...
Придерживаясь такого отношения, - зная Дхарму без имущества, – я преодолел всю опьяненность здоровьем, молодостью и жизнью как тот, кто видит покой в отрешении. У меня возникла энергия, стало ясно видно Освобождение. Я уже никак не мог вовлекаться в чувственные удовольствия.
Последовав праведной жизни, я не вернусь".
А вот это он сказал 7 лет спустя, когда принял "свой последний и решающий бой" с Марой. Сутта Нипата III.2 Падхана сутта):
Цитата:
"А чем больше ссыхается плоть,
 Тем яснее становятся мысли,
 Укрепляются память и мудрость,
 Сосредоточенность крепнет.
 Вот так я живу и обрел
 Высшее ощущенье.
 От услад отвратилась мысль, –
 Зри чистоту человека!
 
 Твое первое войско – желанья,
 Отвращеньем зовут второе,
 Третье войско твое – голод,
 Четвертое – жажда жизни,
 Пятое – лень и вялость,
 Шестым боязнь называют,
 Седьмое войско – сомненья,
 Восьмое – притворство и черствость.
 Богатство, почести, слава,
 Успех, нажитый обманом,
 И тот, кто возносит себя,
 А всех других презирает,

 Эти, Намучи, войска
 За тебя, за Черного, бьются.
 Не разбить асуре меня,
 Победой не насладиться!
 Над жизнью этой дрожать?
 Да пусть она сгинет вовсе!
 По мне умереть в бою
 Лучше, чем жить побежденным!
 Погрязшие в здешнем иные
 Шраманы  и брахманы
 Не видят того пути,
 Которым следуют праведники
.
 Я вижу: война кругом,
 Впереди на слоне – Мара.
 Я принимаю бой!
 Отступить меня не заставишь!
 Твои полчища, что одолеть
 Не дано ни богам, ни людям,
 Мудростью в прах разобью
,
 Как горшок разбивают камнем.
 Мысли свои обуздав,
 Хорошо утвердив память,
 Я буду учить людей,
 Блуждая из царства в царство.
 И серьезные, неуклонно
 Выполняя мои наставленья,
 Придут они к нежеланью,
 Туда, где не страдают
".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

27708СообщениеДобавлено: Чт 18 Янв 07, 13:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо за цитаты.
Цитата:
Если бы Будда испытал экзистенциальный шок от того, что увидел, как на его глазах убили не важно кого, после чего заявил бы, что это дало ему понимание, что все мы смертны, после чего он решил бы, что он больше не может сидеть сиднем, что надо от смерти спасаться, то я бы сказал, что у него появилась цель - избавиться от смерти. Но он сказал то, что сказал.
Так это что единственное, что он сказал перед уходом что-ли? Я помню такую историю из жизнеописания Будды, что когда ему отец предложил дать что угодно лишь бы он не уходил, он сказал дай бессмертие.

Цитата:
Вспомните, как Будда об этом говорит: "Когда необразованный, заурядный человек.... видит другого человека, который..., он испытывает страх, перезрение, отвращение, забывая.... Если я буду испытывать страх,... это будет неподобающим меня". Но я таков, т.е. я как тот "необразованный и заурядный", а хочу стать другим.
Аргументов в словах будды является не заурядность людей, не потому, что люди заурядны стоит так не думать, а потому что сами подвержены тому же, поэтому стоит так не думать. Заурядность там вобще можно отброить она не несет смыслового функционала.

Аргумент в словах Будды не призыв к "подобающим действиям" - так как вы их толкуете, а конкретные противоядия против опъянения юностю, здоровьем, жизнью.
В двух суттах есть эти стихи, смысл этих сутт одинаковый:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.038.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an05/an05.057.than.html
Цитата:
Subject to birth, subject to aging,
subject to death,
run-of-the-mill people
are repelled by those who suffer
from that to which they are subject.
And if I were to be repelled
by beings subject to these things,
it would not be fitting for me,
living as they do.

As I maintained this attitude
knowing the Dhamma
without paraphernalia —
I overcame all intoxication
with health, youth, & life

as one who sees
renunciation as rest.

For me, energy arose,
Unbinding was clearly seen.
There's now no way
I could partake of sensual pleasures.
Having followed the holy life,
I will not return.

Теперь по поводу того куда Будда пошел и куда пришел.
Цитата:
"А чем больше ссыхается плоть,
Тем яснее становятся мысли,
Укрепляются память и мудрость,
Сосредоточенность крепнет.
Вот так я живу и обрел
Высшее ощущенье.
Будда шел в йогу, Будда занимался всеми видами аскетизма - но они не принесли плода.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.012.ntbb.html
Цитата:
44. "Sariputta, I recall having lived a holy life possessing four factors. I have practiced asceticism — the extreme of asceticism; I have practiced coarseness — the extreme of coarseness; I have practiced scrupulousness — the extreme of scrupulousness; I have practiced seclusion — the extreme of seclusion.
...
56. "Yet, Sariputta, by such conduct, by such practice, by such performance of austerities, I did not attain any superhuman states, any distinction in knowledge and vision worthy of the noble ones. Why was that? Because I did not attain that noble wisdom which when attained is noble and emancipating and leads the one who practices in accordance with it to the complete destruction of suffering.
Поэтому после просветления Будда осуждал путь крайностей, а проповедовал путь срединный. И йога (в техническом смысле) у него была лишь элементом пути. По настоящему то к чему Будда пришел была не религия, философия и не йога, а самотрансформация. Эта трансформация касается и поступков и видения и мышления и всего. Из за этой самотрансформации может меняться и понимание цели.
Милиндапаньха, с.84:
Царь молвил: «Какова цель вашего пострига, почтенный Нагасена, и какова ваша высшая цель?» — «Пожалуйста, государь: чтобы эта тягота пресеклась, иная тягота не появилась — вот какова цель нашего пострига. Упокоение же в непривязанности— это у нас высшая цель»,— молвил тхера. «И что же, почтенный Нагасена, все принимают постриг для этого?» — «Нет, государь. Кто для этого принимает постриг, кого царь до этого доводит, кого грабители до этого доводят, кто — оттого, что весь в долгу, кто — чтобы добыть себе пропитание. Но те, кто истинно принимает постриг, принимают его именно ради этого».— «А ты, почтенный, для этого ли постриг принял?» — «Я еще маленький был, государь, когда принимал постриг. Зачем мне постриг, я тогда точно не знал. Мне тогда так думалось: „Шраманы, сыны шакьев,— люди ученые. Они меня выучат". А теперь я выучился, сам знаю и сам вижу, что постриг именно для этого».— «Прекрасно, почтенный Нагасена».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27710СообщениеДобавлено: Чт 18 Янв 07, 13:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Я помню такую историю из жизнеописания Будды, что когда ему отец предложил дать что угодно лишь бы он не уходил, он сказал дай бессмертие.
В Новом Завете мы наблюдаем постоянное противопоставление Жизни и Смерти Иисусом. Он утверждает, что познавшие Закон обретут бессмертие, а не познавшие уже не живут. Такие понятия как смерть, жизнь или бессмертие имеют самые различные трактовки, я бы не стал их рассматривать совершенно буквально. Хотя и не хочу утверждать, что такое рассмотрение (буквальное) этого слова для кого-то может быть самым приемлемым.
test пишет:
Аргументов в словах будды является не заурядность людей, не потому, что люди заурядны стоит так не думать, а потому что сами подвержены тому же, поэтому стоит так не думать. Заурядность там вобще можно отброить она не несет смыслового функционала.
Буду настаивать на том, что в этих словах содержится основной смысловой функционал. Только не в том, что "люди такие", а в том, что "я такой". Иначе, если я не такой, то и говорить, а уж тем более делать что-либо, нет нужды. Что мы и наблюдаем на собственном опыте. Стоит человеку сказать, что глупо презирать другого за болезни и немощность или глупо другого считать дураком, как в ответ слышим: "а я и не презираю и глупым никого не считаю". И вместе с этими словами исчезает всякий мотив к активным действиям в этом направлении.
test пишет:
Из за этой самотрансформации может меняться и понимание цели.
Бесспорно. Но разговор был о моменте принятия решения двинуться по пути. Я привел пример из сутты о "последнем бое с Марой" лишь для того, чтобы проиллюстрировать, то с чем боролся Будда семь лет - войско Мары - имеет очевидные этические очертания. Методы борьбы находятся за пределами вопроса темы, как бы он Вам не нравился.
Милиндапаньха, с.84:
Царь молвил: «Какова цель вашего пострига, почтенный Нагасена, и какова ваша высшая цель?» — «Пожалуйста, государь: чтобы эта тягота пресеклась, иная тягота не появилась — вот какова цель нашего пострига. Упокоение же в непривязанности— это у нас высшая цель»,— молвил тхера. «И что же, почтенный Нагасена, все принимают постриг для этого?» — «Нет, государь. Кто для этого принимает постриг, кого царь до этого доводит, кого грабители до этого доводят, кто — оттого, что весь в долгу, кто — чтобы добыть себе пропитание. Но те, кто истинно принимает постриг, принимают его именно ради этого».— «А ты, почтенный, для этого ли постриг принял?» — «Я еще маленький был, государь, когда принимал постриг. Зачем мне постриг, я тогда точно не знал. Мне тогда так думалось: „Шраманы, сыны шакьев,— люди ученые. Они меня выучат". А теперь я выучился, сам знаю и сам вижу, что постриг именно для этого».— «Прекрасно, почтенный Нагасена».
Великолепная цитата. Хоть кто-то умеет отвечать на поставленный вопрос, а не рассуждать о его правомочности. Отличный пример прямого и откровенного ответа, который иллюстрирует обилие случаев неосознанного прихода "в постриг", но в котором и высказывается мнение, что лишь "осознанный приход" - приход "истинный". Я лишь пытался еще больше конкретизировать вопрос, какая именно тягота, какого рода, ведь не тяжесть на желудке после очередного переедания? Не обжерство в роскоши Будду толкнуло в поход к мудрецам...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 12 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.983) u0.087 s0.005, 18 0.015 [242/0]