Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какова цель прихода к религии?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27332СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 07:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel

Pavel пишет:
Попробую еще раз оттолкнуться от процитированного выше Вашего высказывания и спроецировать его на вполне реальную ситуацию. Заранее извините, если ход моих рассуждений окажется неприлично длинным. Природа всех страданий одна, и она в неведении, в чем я готов с Вами согласиться. Наш обобщенный опыт (пока не вижу смысла отказываться от обобщений) подтверждает, что страдание от зубной боли обусловливается неведением, как от этой боли избавиться; страдание от голода указывает на неведение, как обеспечить себе удовлетворительное количество пищи; страдание от угрызений совести за собственный содеянный поступок свидетельствует о неведении способа приведения в соответствие своих поступков своей морали... В таком совершенно практическом понимании единства природы страданий в неведении заложена совершенно практическая основа для методологии избавления от страдания. В чем она? Она видится мне в альтернативе неведению - знании, с совершенно правильно Вами сделанной оговоркой о должном внимании, отсутсвии пренебрежения и "увлеченности чем-то в ущерб остальному".

Предположим, причина страданий, исходя из Ваших суждений, является неведение, как избавиться от них. То есть не знание какой-то конкретной методологии, применительной к конкретной ситуации. Если Вы не видите смысла отказываться от обобщений, то разрешите привести пример физических страданий.
Предположим, у человека один из видов раковой опухоли. Ситуация такая, что болезнь была зафиксированна на поздней стадии и современная медицина уже не в силах спасти его жизнь. С разрастанием области опухоли больной испытывает все большие и большие физические боли и, как следствие, страдания. Он и врачи, его лечащие, знают, что его боль можно устранить путем применения анестезии. Но анестезия-то действует только какое-то время. Причем, когда болезнь будет прогрессировать, анестезия для полного избавления больного от страданий будет требоваться такая, что сознание постоянно будет его покидать. Я не слишком силен в фармакологии, но насколько мне известно, такая анестезия схожа по действию с наркотическими веществами. В общем, страдания больного в конечном итоге будут "затменены" дурманящими препаратами.
Это ли по Вашему избавление от страданий посредством знания?

Боль, которая так сильно занимала ум бабушки-гардеробщицы, что этот ум не смог додуматься до того, чтобы просто пойти к стоматологу, была главной причиной неведения. Бабушка была слишком увлечена этой болью и страданиями, приносимыми этой болью, в ущерб тому, чтобы пойти к стоматологу(да позволит мне БТР пользоваться его терминологией). Боль, занимающая ум больного раком, мешала ему сконцентрироваться на главном - приближении смерти и том, с какими мыслями и "итогами", если позволите, он к ней подошел. Причем не важно, боится он смерти или нет, ему предстоит ее встретить, а он(его ум), замутненный мыслями о невыносимой боли, ни о чем ну думает, кроме как о методологии избаыления от этой боли, в данном слычае об анестезии, потому что других "знаний" ни у него, ни у специалистов нет.

Не к любой "конкретной ситуации" можно применить вашу мысль о "знании, как средстве избавления от страданий". Скорее наоборот, чаще получается так, что наша реакция на эти знания, вызванная, быть может, другими знаниями, и есть причина страданий.

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27336СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 08:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цель буддистов - страдание, которое они поражают из лука воззрений стрелой практики.
Мне кажется такое заявление совершенно правильным. При этом можно подробно рассмотреть различные аспекты буддистской практики, но это должно стать темой уже другого разговора. Такая жесткая Ваша постановка вопроса вызвала у меня желание рассмотреть еще один пример. Это даст и дополнительный иллюстративный материал для дальнейшего разговора, и сделает его не таким сухим и обстрактным, и осветит суть самого вопроса может быть слегка под другим углом.

Наш опыт показывает, что интеллектуальное, умозрительное знание не позволяет нам принимать правильные решения и тем более делать это мгновенно. Давайте рассмотрим езду на автомобиле по гололеду. (Только что вернулся из такой увлекательной поездки Smile ) Например, любой водитель автомобиля понимает, что в гололед тормозить надо так, чтобы твое торможение было быстрее, чем торможение впереди идущей машины. При этом он так же понимает, что торможение не должно оказаться быстрее, чем торможение позади идущей машины. Двигаясь в колонне по гололеду, водитель отслеживает движение впереди идущей машины, свое и позади идущей машины, при этом решает оптимизационную задачу относительно скорости торможения своего автомобиля.

Думаю, что легко объяснить словами работу водителя и требования к оптимальному выполнению задачи любому так, что становится понятно, что именно следует делать. Однако, мы мало найдем таких, кто усомнится в том, что начинающий водитель, только севший за руль, не справится с поставленной задачей в отличии от опытного водителя. Почему. Причина кроется в природе полученного знания. Если начинающий водитель приобрел знание теоретическое, интеллектуальное, умозрительное, то опытный водитель обладает знанием истинным, опытным, дающим ему возможность принимать оптимальные решения и подчинять действия своих мышц и членов без дополнительного умственного анализа ситуации. И вот здесь становится очень важным понимание того, каким образом им получено это истинное знание.

А получено оно в результате многолетней, ежедневной, многочасовой практики управления автомобилем при любых погодных условиях и с различным качеством дорожного покрытия. Более того, другого метода получения подобного истинного знания мы не ведаем. Того, кто убедился в истинности полученного водителем знания в результате практики, основанной на личном опыте, скорее всего назовут глупцом, если он попробует экстраполировать полученное водителем знание на, например, решение морально-этических проблем. Как тогда стоит относиться к попыткам экстраполяции буддийского религиозного истинного знания, полученного в результате буддистской религиозной практики, на "все задачи"? Думаю, что как и в первом случае. И я пока не увидел ни одного убедительного аргумента в пользу того, что методика получения религиозного знания (например медитация) обеспечивает некое универсальное знание, позволяющее и машиной в гололед управлять, и владеть искусством единоборств. Однако, именно такую экстрополяцию и религиозных знаний, и религиозных методик мы наблюдаем то там, то здесь. Если участники обсуждения так же, как я, разграничивают сферы использования философско-религиозных знаний, то мне бы хотелось все-таки услышать, для решения каких конкретно задачь используется знание, полученное в результате, например, буддистской практики?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27337СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 09:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pretender пишет:
В общем, страдания больного в конечном итоге будут "затменены" дурманящими препаратами.
Это ли по Вашему избавление от страданий посредством знания?
Я бы очень не хотел, чтобы вопрос применимости, а точнее вопрос сферы применимости религиозного знания был подменен вопросом эффективности использования тех или других знаний. Я предлагал рассмотреть две жизненные ситуации для того, чтобы проиллюстрировать не неэффективность, а неприменимость знаний в психологии для решения стамотологических проблем; неприменимость водительских знаний для решения этических проблем. Именно в свете этих примеров и предлагаю вернуться к вопросу, а для решения каких проблем, устранения какого рода страданий, применимы религиозные знания? Прошу рассматривать мою настойчивость не как упрямство, а как желание сохранить разговор в русле поставленного вопроса. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Александер



Зарегистрирован: 24.12.2006
Суждений: 11

27341СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 12:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы задаёте вопрос не вполне корректно. Религия- вера в чудеса, буддизм же- философия, понимание устройства бытия(состоит из шести миров-богов, людей, асур и пр.). С вашим вопросом надо обращаться к последователям религий(их сотни, между прочим помогает), а знание устройства мира не избавляет от зубной боли и пр., и сфера применения понимания(буддизма) не ограничена учениками, власть предержащими, больными, убогими и пр. Кажется, вы хотите получить какие-то выгоды от буддизма(сфера применения): их нет, единственно - побольше учеников и всё.

Последний раз редактировалось: Александер (Пт 12 Янв 07, 12:47), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

27342СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 12:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Павел, неведение заключается не в том, что не известен способ избавиться от страдания. Неведение заключается в том, что не обнаружено различие между чувственными ощущениями, воспринимаемыми как боль и страданием боли.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

27345СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 13:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разве в буддизме есть цель окончательная и бесповоротная? Помоему есть только целеполагание - смыслообразующее содержание практики, состоящее в целеформировании и целереализации. Все остальное детали...
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

27346СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 13:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Джон Ли, конечно же в Дхарме Будды есть окончательная цель - разорвать цепь страданий и несчастий и обнаружить необусловленную дхарму - Ниббану, или Нирвану. В учениях Махаяны эта дхарма имеет название Татхагаты, в Дзогчен Ригпа, в Дзен - "это" или собственно "дзен" или "истинное лицо".
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

27347СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 14:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно было бы обсудить именно работу Парибка и критику Павла на нее. Может разделим тему на две для большей продуктивности?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

27349СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 15:24 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Джон Ли, конечно же в Дхарме Будды есть окончательная цель - разорвать цепь страданий и несчастий и обнаружить необусловленную дхарму - Ниббану, или Нирвану. В учениях Махаяны эта дхарма имеет название Татхагаты, в Дзогчен Ригпа, в Дзен - "это" или собственно "дзен" или "истинное лицо".
Я бы не спешил с таким утверждением. Если есть сомнения, проштудируйте Сутру Лотоса Благого закона и возможно ваше мнение переменится.
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27350СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 15:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Александер пишет:
Вы задаёте вопрос не вполне корректно. Религия- вера в чудеса, буддизм же- философия, понимание устройства бытия(состоит из шести миров-богов, людей, асур и пр.).
В контексте задаваемого вопроса я готов пойти уже на любое упрощение и рассматривать буддизм строго как методологию; пусть везде, где я употребил слово "религия", смысл этого слова трактуется как буддизм или, например, христианство. Но все-таки отмечу, что понятие религии, данное Вами, это больше, чем упрощение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

27351СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 15:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так что получится, что говорить "цель буддизма - нирвана", это всё равно как говорить, что "цель буддистов - цель".

Цели у людей могут быть и другие - лучшее рождение, понты в этой жизни и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27352СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 15:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Павел, неведение заключается не в том, что не известен способ избавиться от страдания. Неведение заключается в том, что не обнаружено различие между чувственными ощущениями, воспринимаемыми как боль и страданием боли.
К сожалению, не понял мысль. Может быть, получится проиллюстрировать?

Я рассматриваю неведение в связи с санскарой или кармой, не в буквальном значении отсутствия просветленности. В этом случае санскара выступает как принцип, порождая сознание или ментальность. Мне очень нравится на этот счет высказывание Дайсэцу Судзуки:
Цитата:
"Фактически неведение и деятельность ради деятельности - одно и то же, но с точки зрения логики они отличаются друг от друга тем, что первое подчеркивает эпистемологический уровень, а вторая - этический уровень."
В своей попытке приблизить свой вопрос максимально допустимо к практической плоскости я скорее всего опирался на понимание неведения как "деятельнтости ради деятельности"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

27353СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 16:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
Ошибка вторая, более существенная - рассмотрение буддизма в отрыве от его цели. В отрыве от цели любая философия или религия превращаются лишь в методологическое учение.

Скорее можно сказать, что методология в отрыве от цели перестает быть методологией, а превращается в игры болтунов Smile. Но разве у Парибка буддизм рассматривается в отрыве от цели? Я такого не увидел. Другое дело, что определение цели в буддизме весьма не простой вопрос.

Часто цель буддизма сводят к довольно аморфному "избавлению от страдания". Но, это явно ошибочно. Ведь даже у гедонистов цель та же самая. Нирвана же для большинства нечто непонятное. И как намекает test, становится просто синонимом счастья, некоего грядущего сверх-благополучия, без особых рефлексий, что же это такое в действительности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

27354СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 16:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Интересно было бы обсудить именно работу Парибка и критику Павла на нее. Может разделим тему на две для большей продуктивности?
1. Я не возражаю принципиально, хотя критику его работы в таком виде, как это опубликовано в этой теме, сложно назвать критикой. Это скорее "выпад" в адрес работы, но при обсуждении ее можно подойти к вопросу действительно критически.

2. При этом я бы не стал преамбулу этой темы в форме истории взгляда на буддизм как на методологию исключать и из этой темы - есть смутное предчувствие, что по ходу обсуждения нам еще захочется вернуться именно к этой постановке вопроса. В ней чувствуется здоровый практический смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

27355СообщениеДобавлено: Пт 12 Янв 07, 16:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ок. Пока не буду делить, потом может быть.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 2 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.323) u0.068 s0.003, 18 0.007 [242/0]