№27543Добавлено: Вс 14 Янв 07, 21:09 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Первое из области адов и раев, а переигровка, как и подабает в компьютерных играх, с нуля.
В буддизме еще, к тому же, в отличие от эзотерических псевдоучений, нет и развития существа от жизни к жизни. Единственное исключение - вступивший на путь (ему предрекается в течение ограниченного количества жизней (от 7 до 84) обрести нирвану).
Это отдельный вопрос. Его можно и нужно выделять в отдельное обсуждение. Мы тут итак коснулись "походя" таких вопросов, что я глянул назад и ужаснулся. "Посеял зубы дракона. Пришел собирать урожай и стою в изумлении." Все, что я наговорил кроме вопроса о цели прошу забыть, а то меня сейчас в теософы вмиг запишут...
№27544Добавлено: Вс 14 Янв 07, 21:12 (18 лет тому назад)
Цитата:
У меня есть вера (на сегодня), что дзэн для меня самое эффективное. Я не привязан к этой вере и легко с ней расстанусь, если найду более эффективное, но боюсь, что в этой жизни на поиски времени у меня уже не осталось.
Позволю себе небольшой совет - самая понятная, действенная, авторитетная и аутентичная практика в буддизме - випашьяна (випассана).
Имхо. В Дзен слишком много маргинального и маловразумительного - особенно вне монастырей. Да и многое в китайских школах основано не недостаточном понимании индийского материала. _________________ Буддизм чистой воды
№27545Добавлено: Вс 14 Янв 07, 21:22 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
В Дзен слишком много маргинального и маловразумительного - особенно вне монастырей. Да и многое в китайских школах основано не недостаточном понимании индийского материала.
Маргинальности не заметил. А привлекло меня в дзэн "практичность", если так можно выразиться. Я бы лучше сказал "целеустремленность к сегодня". Хотя, работа А.В. Парибка заставила меня сегодня больше внимания уделить сутрам, пересмотреть чтоли их в новом освещении. Это не отвлечет меня от каждодневной практики, а скорее позволит внимательнее контролировать результат, жестче отделяя цели от методов.
№27546Добавлено: Вс 14 Янв 07, 21:36 (18 лет тому назад)
Известно, что в классических индийских буддийских традициях монахов не обучали практикам медитации до тех пор, пока ими не усвоены основные положения. И причина тут простая - объектом медитации является знание, которое до этого усвоено аналитически. Конкретно - знание о 4БИ. Не считается, что медитация, сама-по-себе может привести к правильному результату. Дхьяны лишь акутализируют знание, которое выводит за пределы сансары. _________________ Буддизм чистой воды
№27549Добавлено: Пн 15 Янв 07, 03:59 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Известно, что в классических индийских буддийских традициях...
Если быть откровенным, то мои познания о буддистских "модификациях" не просто скудные, а никакие. Мой приход именно к дзэн связан лишь с волею судьбы - первые источники о буддизме оказались именно дзэнские. Позже я получил поверхностное представление о махаяне и тхераваде, но уж очень поверхностное - никакое. По большому счету дзэн меня устроил, чем и объясняется не знание большего. Я заметил в нем "шаловливость" в суждениях и легкость в ветвлении на школы, но меня это не испугало в силу врожденной консервативности (я не все принимаю и не сразу), а также, как это не выглядит противоречиво по отношению к первому, в силу моей приверженности не к канонизированным (истинным) первоисточникам, а к мысли как таковой, не важно кому она принадлежит. Проще говоря, я не озабочен правильностью перевода или трактовки источника, я не озабочен тем Будда на самом деле это сказал или кто-то под него "скосил". Для меня важно, какую практическую задачу то, что я услышал играет по отношению ко мне. Я могу очень критически отнестись к работе А.В. Парибка по декларируемой автором сути, но я крайне высоко оцениваю эту статью по произведенному на меня практическому воздействию. Тут я надеюсь, что и автор на меня не обидется, т.к. достижение такой цели, думаю, по отношению к читателю и для него более приятное. Может быть, именно такой "результативности" он ожидал от своей работы. Если это так, то по отношению ко мне его ожидания более чем оправдались.
№27550Добавлено: Пн 15 Янв 07, 08:00 (18 лет тому назад)
Pavel пишет:
test пишет:
Получается из вашего вопроса об "устремлениях к религии" не осталось ни устремлений, ни религии. И вы еще удивляетесь, что вам не отвечают? То что вы хотите услышать.
Извините, я просто ен понял Ваш вопрос. Если речь по-прежнему идет о том, что именно к религии толкает человека, то ответ уже звучал: экзистенциальный шок порождает желание действовать, а вот напраление этого действия именно к религии определяется стремлением к состояни удовлетворительному с этической точки зрения.
Тоесть, по вашему, Будда занялся йогой (ещё раз повторяю - не религией), для удовлетворения этических потребностей - очистки совести и гармоничной общественной жизни (соц. положению)? Нет. Будда преодолевал страдание и смерть. Для этого он занялся тем, что было связанно с этой задачей -- йогой. Как например если нужно доехать, то нужно водить, а не молиться. Задача определяет деятельность. Поэтому вопрос, что зная то, чем занялся Будда - в чем цель этих занятий - тавтология. А вопрос, зная чем занялся Будда - почему он занялся религией - ошибочен. Так как религией он не занимался. Не задавая правильный вопрос, не получаем правильный ответ. Разве то, что вы не получаете правильный ответ столько времени не признак, что вы что-то не так спрашиваете?
Я бы ещё раз хотел ответит БТРу.
БТР пишет:
Павел, сколь бы ни была изощренной логика, она только уводит все дальше и дальше. Вы либо прозреваете свою истинную природу, либо остаетесь гостем в собственном изощренном уме. Приход в Буддизм начинающийся с логики и философии - наиболее извращенный способ начать осваивать Дхарму.
БТР пишет:
Поэтому, если Вам интересны лишь логические и философские аспекты, желаю Вам найти заинтересованных в этом же собеседников.
Логика и философия не дальше от просветления чем сидение, так же как логика и философия не дальше чем сидение от жизни. Если вы разделяете на извращённый и неизвращенный способ знакомства с Дхармой, и на степени извращенности, на философию и сидение, на дальше и ближе. То это тот самый дуализм. Нет никакой вины, что кто-то начинает знакомоство с Дхармой, а только заслуга.
№27551Добавлено: Пн 15 Янв 07, 08:05 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Позволю себе небольшой совет - самая понятная, действенная, авторитетная и аутентичная практика в буддизме - випашьяна (випассана).
Самая понятная, действенная и авторитетная практика в буддизме - Восьмеричный благородный путь и Шесть парамит. А практик и дхарм в буддизме много, не випассана, шаматха, дхьяны, а тысячи поучений, исполнять которые -- практика.
№27552Добавлено: Пн 15 Янв 07, 08:21 (18 лет тому назад)
Проблема противопоставления методологии (как акценте на эффективности) и философии (как акценте на истине) по отношению к буддизму в том, что тут, так как мы работаем с сознанием и знанием, разделить истину и эффективность невозможно. Получится ущербный буддизм. На лжи, ошибке и обмане практику не постришь. Будда не говорит не истинные речи. Без труда истину не выяснишь. Будда не говорит вредные речи.
Пренебрежительное отношение к изучению (с превознесением "практики") часто можно встретить, но понятно, что это не собственное мнение его высказывающих, а практически всегда заимствованная ошибка или недопонятость.
А цель буддизма, как я уже сказал, это страдание и заблуждение. Будда не учит посторению синхрафазатронов, он учит как отбросить заблуждения, преодолеть препятствия, противоядиям. И ещё важно, что он учит не вообще, а всегда конкретно.
№27553Добавлено: Пн 15 Янв 07, 13:30 (18 лет тому назад)
Pavel пишет:
при определении его цели я больше внимания уделяю не обнаружению им универсальности страдания, а его словам "это будет не подобающим для меня".
Это тоже причина, но не цел. Причина и цель в буддизме предельно ясны. Причина - страдание, а цель - прекращение страдания. Путь к прекращению страдания является методом. И метод этот - Йога. Поэтому выявление метода и есть главная цель "фундаментального буддолога", а не выявление той или иной системы, потому что системы возникли в результате (разной степени адекватности и направленности) применения метода.
Каждый из нас вроде понимает цель (религиозной) практики - либо освободиться, либо заслужить освобождение. Но конкретные цели прихода к буддизму, каждый видит по-своему. Поэтому и вопросы анкеты направлены на выявление второго телеологического слоя в качестве практической мотивации. Если бы я добавил туда "освобождение от страдания" как опцию, то пришлось бы убрать все остальные ответы и не было бы анкеты. _________________ सत्यमेव जयते ||
№27554Добавлено: Пн 15 Янв 07, 13:36 (18 лет тому назад)
test пишет:
Пренебрежительное отношение к изучению (с превознесением "практики") часто можно встретить, но понятно, что это не собственное мнение его высказывающих, а практически всегда заимствованная ошибка или недопонятость.
Ладно когда это ошибка моя, теста, КИ или Павла. Но когда об этом говорит ЕС Кармапа, тогда внушение имеет силу инвектива.
Здесь ясно сказано, что любая попытка экспликации метода в согласованной системе взглядов является нежелательная фиксация. _________________ सत्यमेव जयते ||
№27555Добавлено: Пн 15 Янв 07, 14:10 (18 лет тому назад)
test пишет:
Получается из вашего вопроса об "устремлениях к религии" не осталось ни устремлений, ни религии. И вы еще удивляетесь, что вам не отвечают? То что вы хотите услышать... Тоесть, по вашему, Будда занялся йогой (ещё раз повторяю - не религией), для удовлетворения этических потребностей - очистки совести и гармоничной общественной жизни (соц. положению)?.
Нет, не по моему. Будда охарактеризовал свое действие как "освобождение от опьяненностью жизнью" или "следованием праведной жизни". Когда я говорю о том, что не важно, к религии он пошел или к философии, то вкладываю в это тот смысл, что не важно, чем Вы считаете это - религией или философией или еще чем. Для христианина его вера это тоже не религия, а практика, суть и смысл его жизни, но это ничего не меняет.
Энциклопедия эзотеризма дает такое определение йоге:
Цитата:
"ЙОГА (joga - связь, единение, метод, усилие) - 1) в широком смысле религиозно-философское учение Востока, целью которого является достижение освобождения духа (Мокша, Нирвана - см.); в узком смысле - одна из шести экзотерических даршан (см.) древнеиндийской философии. Истоки Й. очень древние. Уже в Ведах (см.) содержится идея о достижении человеком божественных способностей путем духовной практики (аскетизм, размышление, сосредоточение). Упанишады (см.) и "Махабхарата" говорят о йогических путях обретения истинного знания. ..."
Вы не рассматриваете йогу как религиозно-философское учение, но ведь это ничего не меняет.
Будда дал оценку людям как "необразованным и заурядным", к которым себя не относил, но обнаружил с ними в себе единое. В этом суть конфликта. В этом суть страдания, которое заставило его начать праведную жизнь. А цель - стать таким, каким ты себя видишь дОлжно быть, "подобающим для меня". В обнаружении того, что ты подвержен старению и смерти как и все остальные, нет конфликта. Конфликт в пресущей тебе глупости испытывать к стареющему презрение, а к смерти страх, в то время, когда ты себя глупым не считаешь. Нет серьезнее конфликта, чем невозможность управлять своими поступками. Неумение подчинять себя себе требует объяснения, оно требует сложной методики изменения себя, приведению себя в соответствие тому, что по твоему мнению "нас подобает". Как Вы назовете этот синтез объяснений (учений) и методик не имеет принципиального значения, т.к. все мы отлично понимаем, о чем идет речь. А стремление другие методики и учения как-то отделить друг от друга - классифицировать, вместо того, чтобы выбрать подходящие для себя, я бы назвал как минимум не практичным. Учения с методиками надо рассматривать на предмет соответствия их твоей цели, понятности и эффективности для себя лично, а не на предмет к религии или философии их должно относить.
№27557Добавлено: Пн 15 Янв 07, 14:34 (18 лет тому назад)
Пламен пишет:
Причина и цель в буддизме предельно ясны. Причина - страдание, а цель - прекращение страдания.
Да не рассматривал я цели буддизма как таковые. Если будет соответствовать цели человека, тогда будет востребуем. Я говорил о человеке в определенный момент его жизни, когда он "заносит ногу, чтобы сделать шаг". В этот момент перед ним есть и буддизмы, и йоги и все, что угодно... Окончательный выбор еще не произошел на основе оценки соответсвия учения пониманию и оценки эффективности методики. Делается шаг из одного состояния, которое является очевидным страданием, к цели - к освобождению от страдания. Я и просил указать, от какого страдания он стремится освободиться, какова природа этого страдания, какова область применения того учения и методики, в которых он пока только надеется обрести "освобождение от". Какое страдание он хочет уничтожить йогой, буддизмом или христианством? Ведь не страдание от того, что опоздал на самолет? Он идет решать конкретную проблему, а уж если учение буддизма решит все его проблему, а не только то, за чем он туда идет, то и хорошо.
Если бы Будда испытал экзистенциальный шок от того, что увидел, как на его глазах убили не важно кого, после чего заявил бы, что это дало ему понимание, что все мы смертны, после чего он решил бы, что он больше не может сидеть сиднем, что надо от смерти спасаться, то я бы сказал, что у него появилась цель - избавиться от смерти. Но он сказал то, что сказал.
Пламен, почему на вопрос "от какого страдания пытается избавиться человек, ища выхода в религии", я опять слышу ответ "избавиться от страдания"?
Последний раз редактировалось: Pavel (Пн 15 Янв 07, 14:53), всего редактировалось 1 раз
№27559Добавлено: Пн 15 Янв 07, 15:05 (18 лет тому назад)
Наверное так оно и есть. Благо (ананда) - высшая цель, и она понимается в высшей степени негативно - как отсутствие страдания, а не как то или иное конкретное благо. Подобно тому, как сат означает возможность существования, а не само существование, чит означает потенциал осознавания (чити-шакти), а не сознание того или иного объекта, так и ананда обозначает потенциал блаженства, а не само переживание объекта как предметное удовольствие. _________________ सत्यमेव जयते ||
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Все, что я наговорил кроме вопроса о цели прошу забыть, а то меня сейчас в теософы вмиг запишут... 
