Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о практике и сансаре

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 ... 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49557

605122СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 19:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Давайте по пунктам, раз вы не понимаете.

1. Должен ли переводчик переводить текст точно, не привнося в него искажения?
 Ну так переведите точно, не привнося искажений! Слово-то никак не о сохранении старого состояния.

Должен ли переводчик переводить текст точно, не привнося в него искажения? Да, должен\Нет, может писать что угодно.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49557

605123СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 19:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:


Вы даже не поняли смысла написанного. Удивляет, что при этом с жаром спорите о чем-то выдуманном вами.
Удивляет, как быстро вы забываете с чего, собственно, завязалась беседа. В переводе текста: "Дрожь есть в том, кто зависим, в том, кто независим - дрожи нет. Когда нету дрожи, есть покой, когда есть покой, нет пристрастия, когда нет пристрастия, нет возвращения и ухода, когда нет возвращения и ухода, нет смерти и нового бывания, нет ни "здесь", ни "после", ни "между". И это конец страданий." вам не понравилось слово "нового". Вы не могли бы объяснить, чем оно вам не угодило и какое слово видится вам более подходящим, чем "новое"?

А смерти тут которой нет? Старой, новой, очень новой? Почему предикация "нового" только ко второму слову из связки?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

605124СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 19:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:
Рената Скот
мне прислать перевод Бхикку Бодхи, а не Тханиссаро Бхикку этой сутты?
Внимательней Wink
Пожалуйста! Соберите мозги в кучу (ненадолго)). Вы вцепились в перевод SV, сделанный с перевода Бхиккху Бодхи. Зачем вы теперь цепляетесь за Тханиссаро Бхиккху? Разумеется, раз разговор идет о переводе ББ вы открываете МН28 и находите искомое словосочетание в переводе ББ (не ТБ!) Потом, при обоюдном желании, можно будет побеседовать на всякие-разные другие темы, в т.ч. о других переводах.

Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

605125СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 19:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, восстание сипаев - это тоже про брахманов. Самые боеспособные полки компании комплектовались исключительно брахманами. В частности, зачинщик восстания, Мангал Пандей, принадлежал к касте бхумихар - это такие родичи GSB из Бихара. Поэтому у англичан остро стояла проблема идеологического подавления брахманов. Бхумихарам, отмечу, замстили - про них распустили слух о небрахманском происхождении, ссылаясь на то, что есть OBC с похожим названием. Только сейчас удалось опровергнуть тот навет с помощью анализа ДНК.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

605127СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 20:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Dr.Love пишет:
Рената Скот
мне прислать перевод Бхикку Бодхи, а не Тханиссаро Бхикку этой сутты?
Внимательней Wink
Пожалуйста! Соберите мозги в кучу (ненадолго)). Вы вцепились в перевод SV, сделанный с перевода Бхиккху Бодхи. Зачем вы теперь цепляетесь за Тханиссаро Бхиккху? Разумеется, раз разговор идет о переводе ББ вы открываете МН28 и находите искомое словосочетание в переводе ББ (не ТБ!) Потом, при обоюдном желании, можно будет побеседовать на всякие-разные другие темы, в т.ч. о других переводах.

Форум превращается в нечто подобное о чем говорил Бхикку Топпер. Вас надо забанить или вы попросите прощение.

Перевод Thanissaro Bhikkhu с пали на анл.

Цитата:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.028.than.html

"Now if internally the ear is intact...

"Now if internally the nose is intact...

"Now if internally the tongue is intact...

"Now if internally the body is intact...

"Now if internally the intellect is intact but externally ideas do not come into range, nor is there a corresponding engagement, then there is no appearing of the corresponding type of consciousness. If internally the intellect is intact and externally ideas come into range, but there is no corresponding engagement, then there is no appearing of the corresponding type of consciousness. But when internally the intellect is intact and externally ideas come into range, and there is a corresponding engagement, then there is the appearing of the corresponding type of consciousness.
Здесь речь идет о Type of consciousness

Получается вы отвергаете перевод Тханиссаро Биккху.

Перевод Бхикку Бодхи, нашел источник другой

https://suttacentral.net/mn28/en/bodhi?reference=none&highlight=false

Цитата:
“If, friends, internally the mind is intact but no external mind-objects come into its range, and there is no corresponding conscious engagement, then there is no manifestation of the corresponding section of consciousness. If internally the mind is intact and external mind-objects come into its range, but there is no corresponding conscious engagement, then there is no manifestation of the corresponding section of consciousness. But when internally the mind is intact and external mind-objects come into its range and there is the corresponding conscious engagement, then there is the manifestation of the corresponding section of consciousness.

Что касается перевода SV - это в пределах нормы. Возможно различный перевод - Секция-Типа-Класса и т.д. В моем понимании это Модус (немного Джайниское понимание).

А что касается ващего нигилистического и ущербного восприятия: вы не можете понять вот это, перевод для вас Бхикку Бодхи:

Цитата:
If, friends, internally the mind is intact but no external mind-objects come into its range, and there is no corresponding conscious engagement, then there is no manifestation of the corresponding section of consciousness. If internally the mind is intact and external mind-objects come into its range, but there is no corresponding conscious engagement, then there is no manifestation of the corresponding section of consciousness.
вы это вычеркиваете и сходите с ума, именно так:

̶I̶f̶,̶ ̶f̶r̶i̶e̶n̶d̶s̶,̶ ̶i̶n̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶l̶y̶ ̶t̶h̶e̶ ̶m̶i̶n̶d̶ ̶i̶s̶ ̶i̶n̶t̶a̶c̶t̶ ̶b̶u̶t̶ ̶n̶o̶ ̶e̶x̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶ ̶m̶i̶n̶d̶-̶o̶b̶j̶e̶c̶t̶s̶ ̶c̶o̶m̶e̶ ̶i̶n̶t̶o̶ ̶i̶t̶s̶ ̶r̶a̶n̶g̶e̶,̶ ̶a̶n̶d̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶ ̶e̶n̶g̶a̶g̶e̶m̶e̶n̶t̶,̶ ̶t̶h̶e̶n̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶m̶a̶n̶i̶f̶e̶s̶t̶a̶t̶i̶o̶n̶ ̶o̶f̶ ̶t̶h̶e̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶s̶e̶c̶t̶i̶o̶n̶ ̶o̶f̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶n̶e̶s̶s̶.̶ ̶I̶f̶ ̶i̶n̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶l̶y̶ ̶t̶h̶e̶ ̶m̶i̶n̶d̶ ̶i̶s̶ ̶i̶n̶t̶a̶c̶t̶ ̶a̶n̶d̶ ̶e̶x̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶ ̶m̶i̶n̶d̶-̶o̶b̶j̶e̶c̶t̶s̶ ̶c̶o̶m̶e̶ ̶i̶n̶t̶o̶ ̶i̶t̶s̶ ̶r̶a̶n̶g̶e̶,̶ ̶b̶u̶t̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶ ̶e̶n̶g̶a̶g̶e̶m̶e̶n̶t̶,̶ ̶t̶h̶e̶n̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶m̶a̶n̶i̶f̶e̶s̶t̶a̶t̶i̶o̶n̶ ̶o̶f̶ ̶t̶h̶e̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶s̶e̶c̶t̶i̶o̶n̶ ̶o̶f̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶n̶e̶s̶s̶.̶ ̶

Я бы рекомендовал бы вам дать текст этой сутты, обычным людям незнакомым с буддизмом. И вы увидите в чем разница между

If, friends, internally the mind is intact but no external mind-objects come into its range, and there is no corresponding conscious engagement, then there is no manifestation of the corresponding section of consciousness. If internally the mind is intact and external mind-objects come into its range, but there is no corresponding conscious engagement, then there is no manifestation of the corresponding section of consciousness.

и

But when internally the mind is intact and external mind-objects come into its range and there is the corresponding conscious engagement, then there is the manifestation of the corresponding section of consciousness.

Надеюсь вы переведете им с английского. С ув.


Последний раз редактировалось: Dr.Love (Сб 25 Июн 22, 21:11), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30690

605128СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 20:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Это довольно сомнительное утверждение, так как базис теософии тяготел именно к махаяне.

Не. Там даже "махатмы" происходят от "палийских" арахантов. С ваджраяной там заигрывание, конечно, есть. Но это всё при строительстве своего учения. А про сам буддизм, что махаяна это искажение - это от них.
Да, но я полагаю, что это в большей степени было связано с тем, что они постулировали нахождение некого "истинного, чистого буддизма", а поскольку палийский буддизм тогда был очень мало исследован, то это был удобный для них материал. Примерно то де самое в то время вытворяли с учением христианских гностиков (о котором мы и до сих пор имеем очень смутное представление).
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

605129СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 20:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

перевел переводчиком машинным deepl

But when internally the mind is intact and external mind-objects come into its range and there is the corresponding conscious engagement, then there is the manifestation of the corresponding section of consciousness.

Но когда ум внутренне цел и внешние ум-объекты попадают в его диапазон и происходит соответствующее сознательное вовлечение, тогда происходит проявление соответствующего участка сознания.


И это Тхеравада  Laughing  Very Happy

Жесть.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30690

605130СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 20:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Уверяю вас, они хорошо знали рассказ про Ангулимаоу. Мало того, сохранились указания, что была буддистская школа, где Ангулимала был патрипрхом-основателем.
Ну и какие же у них тогда были вопросы по поводу каммы араханта? Если Ангулималы мало, то "серьезные махаянские авторы" могли бы еще историю о том, как окончил свою жизнь арахант Могаллана, почитать.
Не понимаю, о чем вы. Про вопрос кармы для архата: https://wikicsu.ru/wiki/Wild_fox_koan
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

605131СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 20:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот
Пож-ста переведите всю сутту с Пали, самостоятельно. Я не знаю Пали.  Я руководствуюсь переводом Бхикку Бодхи и Тханиссара Бхикку, а также русскоязычным переводом SV.

Вы отвергаете всех переводчиков (их переводов), которых я привел выше, при этом у вас нет своего перевода с пали, это мягко говоря странно, и попахивает заказным характером, что вы тролль и вы другой веры.

Жду перевода вашего с пали. С ув.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30690

605132СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 20:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:
перевел переводчиком машинным deepl

But when internally the mind is intact and external mind-objects come into its range and there is the corresponding conscious engagement, then there is the manifestation of the corresponding section of consciousness.

Но когда ум внутренне цел и внешние ум-объекты попадают в его диапазон и происходит соответствующее сознательное вовлечение, тогда происходит проявление соответствующего участка сознания.


И это Тхеравада  Laughing  Very Happy

Жесть.
В чём жесть?... Описание психофизиологического процесса.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

605133СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 20:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Dr.Love пишет:
перевел переводчиком машинным deepl

But when internally the mind is intact and external mind-objects come into its range and there is the corresponding conscious engagement, then there is the manifestation of the corresponding section of consciousness.

Но когда ум внутренне цел и внешние ум-объекты попадают в его диапазон и происходит соответствующее сознательное вовлечение, тогда происходит проявление соответствующего участка сознания.


И это Тхеравада  Laughing  Very Happy

Жесть.
В чём жесть?... Описание психофизиологического процесса.

Не в этом. Все проще:

Цитата:
̶I̶f̶,̶ ̶f̶r̶i̶e̶n̶d̶s̶,̶ ̶i̶n̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶l̶y̶ ̶t̶h̶e̶ ̶m̶i̶n̶d̶ ̶i̶s̶ ̶i̶n̶t̶a̶c̶t̶ ̶b̶u̶t̶ ̶n̶o̶ ̶e̶x̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶ ̶m̶i̶n̶d̶-̶o̶b̶j̶e̶c̶t̶s̶ ̶c̶o̶m̶e̶ ̶i̶n̶t̶o̶ ̶i̶t̶s̶ ̶r̶a̶n̶g̶e̶,̶ ̶a̶n̶d̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶ ̶e̶n̶g̶a̶g̶e̶m̶e̶n̶t̶,̶ ̶t̶h̶e̶n̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶m̶a̶n̶i̶f̶e̶s̶t̶a̶t̶i̶o̶n̶ ̶o̶f̶ ̶t̶h̶e̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶s̶e̶c̶t̶i̶o̶n̶ ̶o̶f̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶n̶e̶s̶s̶.̶ ̶I̶f̶ ̶i̶n̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶l̶y̶ ̶t̶h̶e̶ ̶m̶i̶n̶d̶ ̶i̶s̶ ̶i̶n̶t̶a̶c̶t̶ ̶a̶n̶d̶ ̶e̶x̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶ ̶m̶i̶n̶d̶-̶o̶b̶j̶e̶c̶t̶s̶ ̶c̶o̶m̶e̶ ̶i̶n̶t̶o̶ ̶i̶t̶s̶ ̶r̶a̶n̶g̶e̶,̶ ̶b̶u̶t̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶ ̶e̶n̶g̶a̶g̶e̶m̶e̶n̶t̶,̶ ̶t̶h̶e̶n̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶m̶a̶n̶i̶f̶e̶s̶t̶a̶t̶i̶o̶n̶ ̶o̶f̶ ̶t̶h̶e̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶s̶e̶c̶t̶i̶o̶n̶ ̶o̶f̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶n̶e̶s̶s̶.̶

Это вычеркивают, оставляют вот это:

Цитата:
But when internally the mind is intact and external mind-objects come into its range and there is the corresponding conscious engagement, then there is the manifestation of the corresponding section of consciousness.

Слово Татхагаты, так я слышал:

̶у̶д̶а̶л̶е̶н̶н̶о̶е̶
........ - приемлемое

Это Палийский канон.  Wink  Жесть. При этом пишут: не тот перевод (если критика).

Отличный ход Shocked , а почему бы мне не вычеркнуть все, оставив то, что я считаю правильным. При этом топить за традиционализм.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49557

605134СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 21:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Это довольно сомнительное утверждение, так как базис теософии тяготел именно к махаяне.

Не. Там даже "махатмы" происходят от "палийских" арахантов. С ваджраяной там заигрывание, конечно, есть. Но это всё при строительстве своего учения. А про сам буддизм, что махаяна это искажение - это от них.
Да, но я полагаю, что это в большей степени было связано с тем, что они постулировали нахождение некого "истинного, чистого буддизма", а поскольку палийский буддизм тогда был очень мало исследован, то это был удобный для них материал. Примерно то де самое в то время вытворяли с учением христианских гностиков (о котором мы и до сих пор имеем очень смутное представление).

Это было, банально, применение принципа протестантизма к буддизму. О чем ТМ уже написал выше.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

605135СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 21:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:
section of consciousness.
Спасибо! Вот он, перевод ББ, который пересказал SV. Так как же правильнее перевести это словосочетание - "часть сознания" или "тип сознания"?

Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

605136СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 21:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Кстати, восстание сипаев - это тоже про брахманов. Самые боеспособные полки компании комплектовались исключительно брахманами. В частности, зачинщик восстания, Мангал Пандей, принадлежал к касте бхумихар - это такие родичи GSB из Бихара. Поэтому у англичан остро стояла проблема идеологического подавления брахманов. Бхумихарам, отмечу, замстили - про них распустили слух о небрахманском происхождении, ссылаясь на то, что есть OBC с похожим названием. Только сейчас удалось опровергнуть тот навет с помощью анализа ДНК.
Вроде бы не очень славно это самое восстание для сипаев закончилось, не? Хотя англичан-то было совсем немного. И всё равно грустно понимать, что раньше брахманы участвовали в восстаниях, а теперь обнищали и в большинстве своем превратились в обычных попрошаек.

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49557

605137СообщениеДобавлено: Сб 25 Июн 22, 21:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:


Вы даже не поняли смысла написанного. Удивляет, что при этом с жаром спорите о чем-то выдуманном вами.
Удивляет, как быстро вы забываете с чего, собственно, завязалась беседа. В переводе текста: "Дрожь есть в том, кто зависим, в том, кто независим - дрожи нет. Когда нету дрожи, есть покой, когда есть покой, нет пристрастия, когда нет пристрастия, нет возвращения и ухода, когда нет возвращения и ухода, нет смерти и нового бывания, нет ни "здесь", ни "после", ни "между". И это конец страданий." вам не понравилось слово "нового". Вы не могли бы объяснить, чем оно вам не угодило и какое слово видится вам более подходящим, чем "новое"?

А смерти тут которой нет? Старой, новой, очень новой? Почему предикация "нового" только ко второму слову из связки?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 ... 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180  След.
Страница 111 из 180

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.172) u0.032 s0.001, 18 0.045 [268/0]