А для чего люди занимаются боевыми искусствами, для чего люди занимаются спортом, для чего люди занимаются музыкой или рисованием, для чего становятся физиками или учителями, для чего люди изучают философию или читают книги, для чего люди плачут, беспокоятся, для чего люди испытывают боль?
Потому что хотят.
А боль люди испытывают, потому что так устроена наша нервная система, это просто данность. Боль - сигнал о повреждении организма.
Стоит заметить, что на вопрос "зачем" следует ответ "потому что".
Действительно, причинность гораздо точнее определяет смысл действий, нежели умозрительное их целеполагание. По большкй части целеполагание является ошибочным суждением, либо изящной рационализацией неосознанных причин.
Но вот только... ответ "потому что хочется" не ответ. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
10. Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу. Их нельзя отделить друг от друга. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть - не смерть. Поэтому каждый будет разорван в своей основе от начала. Но те, кто выше мира; - неразорванные, вечные.
Забавно, что эта сентенция про якобы неделение заканчивается делением людей на одних и других
Очень похоже на досужую болтовню Ошо. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Точно так же, когда в этой же сутте Сарипутта говорит о Стихии Земли, то, рассуждая о её внутреннем аспекте, он приводит в качестве примера, промеж прочего, слизь и желчь. И нужно допетрить, как это может быть связано с Землёй (ведь это трудно назвать чем-то твёрдым в нашем теле).
А что, земля исключительно твердая разве? В огороде копались когда-нибудь?
Вы не поняли моих слов и мысль ваша поскакала, как обезьяна по веткам.
Вы назвали землю "твердой" и сообщили, что лично вам трудно допетрить, каким образом, говоря о "внутреннем аспекте", связанном с землей, можно упоминать слизь и желчь. Но тут допетривать придется только тому, кто никогда с землей не имел дела, а лишь скакал по ней.
Напрасная попытка провокации. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нет-нет, слизь и желчь в этой сутте и в других, в аналогичных перечнях, относят к элементу (к стихии) воды.
Вы совершенно правы, спасибо.
Да, я немного ошибся. В сутте к стихии Земли относятся кроме твёрдых костей и ногтей сердце, печень, плевра и даже какашки. Видимо, лесные отшельники какали кирпичиками, а сердце и печень у них были тверды, как камень
Вот фрагмент:
The earth element may be either internal or external.30
6.2 And what, avuso, is the internal earth element?
Avuso, whatever that is solid, solidified and clung to31 internally and individually [belonging to one-
self], namely,
head-hair, body-hair, nails, teeth, skin;32 flesh, sinews, bones, bone-marrow, kidney; heart, liver, pleura, spleen, lungs; mesentery, bowels, stomach contents, dung,
or whatever else33 that is solid, solidified and clung to, internally and individually [belonging to one- self]—this, avuso, is called internal earth element.
Нет-нет, слизь и желчь в этой сутте и в других, в аналогичных перечнях, относят к элементу (к стихии) воды.
Вы совершенно правы, спасибо.
Да, я немного ошибся. В сутте к стихии Земли относятся кроме твёрдых костей и ногтей сердце, печень, плевра и даже какашки. Видимо, лесные отшельники какали кирпичиками, а сердце и печень у них были тверды, как камень
Вот фрагмент:
The earth element may be either internal or external.30
6.2 And what, avuso, is the internal earth element?
Avuso, whatever that is solid, solidified and clung to31 internally and individually [belonging to one-
self], namely,
head-hair, body-hair, nails, teeth, skin;32 flesh, sinews, bones, bone-marrow, kidney; heart, liver, pleura, spleen, lungs; mesentery, bowels, stomach contents, dung,
or whatever else33 that is solid, solidified and clung to, internally and individually [belonging to one- self]—this, avuso, is called internal earth element.
Современная наука говорит, что тело человека состоит в среднем на 60 % из воды, на 34 % из органических веществ, на 6 % — из неорганических (для разного возраста приводимые отношения меняются). Но тут ведь надо понимать символизм стихий в древней Индии. Этот символизм отличен от современного понимания химических элементов. Например, сердце как земля, это то что дает жизнь на земле, остановилось сердце - умерли, и т.д. Какашки кстати тоже понятно почему Земля - переработано и возвращается в земной оборот. ) Печень тоже важный орган для очищения на земном уровне, так как фильтрует и защищает от всего вредного. Но надо понимать, что есть разные символизмы и буквально они не всегда понимаются правильно. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я Вам раньше писал уже, что нет, если нет условий, то процесс прекращается сразу. Нет кислорода, нет горения/окисления. По такой логике жизнь должна сразу прекращаться, когда прекращается жажда , так как это основное условие продолжения.
По Коше, только архат в 4-й дхьяне эффективно может сделать пожелание умереть, если мучим болезнью или увидел бесполезность своего пребывания (есть преемник, Дхарма в этой местности угасла и пр). У остальных, до 4-й дхьяны, пожелание не исполнится.
ТМ, спасибо за ответ, но вопрос был в том какие причины араханта заставляют продолжать жить. Жажда прекратилась. Для него уже нет причин продолжать жить, но что-то заставляет его. То есть ему даже надо приложить дополнительные усилия, чтобы закончить свое существование - войти в джхану, соблюдать доп. условия. С точки зрения Коши это чем вызвано? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
А я бы посмотрел на описание жизни человека, который всегда следовал логике и чем он в итоге закончил.
Ну, так... Жизнеописание Будды.
Вы серьезно? Логика как раз его подводила. Если бы он следовал логике, то остался бы во дворце с красавицами или с йогами или бы в аскезе. Но он явно ориентировался не только на логику.
Прямо наоборот.
Хорошо. Допустим, Буддой двигала именно логика - есть те кто заболеют, поэтому я не буду сексом заниматься с красивыми и здоровыми?, поэтому уйду из дворца. Йоги к которым пришел как-то все нелогично объясняют, пойду я лучше сам аскезой позанимаюсь? Это все логика? Или поясните свою мысль про логику Будды.
У вас в этом рассуждении нету логики - вот это бы вам надо было бы объяснить, но мне неохота
Почему неохота? Это же полезно искать ошибки в рассуждениях собеседника. Лучше понимаешь собственную мысль. В правильных заключениях важны не только правильные логические рассуждения, но и гипотезы. И на самом деле мы обсуждаем гипотезы сейчас. Ваша гипотеза или тезис, что Будда благодаря логике стал Буддой. А я отрицаю этот тезис (гипотезу). Поэтому было бы полезно, чтобы Вы привели доказательства своего тезиса. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Есть сутта о сравнении со следом слона - махахаттипадопамасутта - в которой Сарипутта объясняет непостоянство махабхут - то есть стихий Земли, Воды, Воздуха и Огня. Эти четыре "стихии" или, как часто схоластически переводят four great elements (of nature), четыре великих элемента, считались слушателями сутт вечными и неизменными. А в этой сутте Сарипутта берёт на себя смелость объяснить их непостоянство и изменчивость - но вот делает он это с удивительными нереалистичными примерами, которые едва ли убедят сейчас кого-то. Например, он утверждает, что бывает так, что воздух совсем пропадает и даже обмахивание пальмовой ветвью бесполезно.
Сможете ли вы без обращения к логике объяснить, как это так у Сарипутты непостоянство стихии Воздуха связано с пальмовой ветвью?
P.s. Раз уж вы уверены, что в сутках всё просто и реалистично, то это объяснение ведь не будет для вас трудным.
Это плохой перевод. Среди четырех стихий или элементов есть ветер (vāyu). Вайо-дхату это приблизительно элемент движения. Например в сутте, которую вы упомянули, и в других суттах, при разъяснении внутреннего элемента ветра перечисляются различные, известные в культурной среде Индии в то время, ветры, vāta. Сарипутта приводит пример, когда внешний, обычный знакомый нам ветер, пропадает.
Хотя и на английский, и на русский слово переводят и как "воздух" (air), это плохой перевод, потому что суть элемента ветра - как раз движение, а воздух, как газ, как вещество современных физических представлений, как раз может быть неподвижным.
p.s. Например отсюда, ссылка на книгу Мипама и слова из неё: "The wind element is motion and [its function is] expansion"
Или отсюда: 4. Vayo = the element of motion or kinetic energy with the characteristics of pushing and supporting.
As to the Element of Wind (in Pali: vayo dhatu) or motion, the “Visuddhimagga” (XI, 93) defines it as follows (See also Dhammasangani § 648 and Atthasalini II, Book II, Ch III, 332.):
... The air element (wind) has the characteristic of distending. Its function is to cause motion. It is manifested as conveying.
p.p.s. "Например в сутте, которую вы упомянули, и в других суттах, при разъяснении внутреннего элемента ветра перечисляются различные, известные в культурной среде Индии в то время, ветры". Что касается этого момента, это мои какие-то домыслы, что это известные в физиологии того времени ветры. А именно "uddhaṅgamā vātā, adhogamā vātā, kucchisayā vātā, koṭṭhāsayā vātā, aṅgamaṅgānusārino vātā, assāso passāso iti" (восходящие ветры, нисходящие ветры, ветры в желудке, ветры в кишечнике, ветры в конечностях, вдохи и выдохи). Но так ли это, не знаю, может быть и нет.
Про эти виды ветров есть например здесь.
Я думаю, это очень глубокая тема и связана с символизмом стихий. То есть воздух может быть не связан с современным пониманием воздуха, вода с Н2О, огонь с огнем костра, а земля с плодородным грунтом. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
При чем тут вообще логика? Вы, в качестве примера, привели рассказ совершенно не в тему. Похоже, вы просто не знаете, что такое "логика", и руководствуетесь какими-то ошибочными и бытовыми значениями слова.
Прошу прощения, а что, логика у вас к вашему быту никакого отношения не имеет, от слова "совсем"? Вы, к примеру, не задумываетесь, что логично сначала сварить на завтрак кашу, а уже потом поставить чайник - ну, чтобы каша, пока чайник закипает, под крышкой постояла и стала вкуснее. Подобные действия не логичны разве? Ошибочны?
Логика в данном рассуждении заключается только в том, что если отставить кашу с огня, то она немного остынет и загустеет.
Есть такая штука - разные значения у одного слова. И есть страшная логическая ошибка - непреднамеренное или неявное смешивание разных значений слова. Или же преднамеренное с целью победы в споре - тогда это софизм.
ЛО́ГИКА
Женский род
1.
Наука о законах мышления и его формах.
"Диалектическая л."
2.
Ход рассуждений, умозаключений.
"У них своя л."
3.
Разумность, внутренняя закономерность чего-н.
"Л. вещей"
Значение
1. наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности
2. разумность, внутренняя последовательность, непротиворечивость
3. ход рассуждений, умозаключений
4. точка зрения, позиция
В каком значении слова "логика" надо его читать в словах СлавыА и Ренаты "всегда следует логике"? Я сперва понял так, что в значении "не допускает логических ошибок (в рассуждениях и умозаключениях)". Но потом речь пошла про чайники и кашу - то есть, про иное значение слова.
Софизм. Привели три определения логики в которых не говорится, что про чайники и кашу логика в Ваших же определениях ничего не может сказать. Вот если есть ошибки в умозаключениях о чайниках и каше ( нарушение разумности, внутренней последовательности, непротиворечивости) , то это не логика 2-го типа. 1-ый тип тут вообще не заявлялся к обсуждению. 3,4 да это бытовое понимание логики и софизмы там в том числе, но это не связано с предметом обсуждения. Можно обсуждать и чайники логично на уровне 2. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я Вам раньше писал уже, что нет, если нет условий, то процесс прекращается сразу. Нет кислорода, нет горения/окисления. По такой логике жизнь должна сразу прекращаться, когда прекращается жажда , так как это основное условие продолжения.
По Коше, только архат в 4-й дхьяне эффективно может сделать пожелание умереть, если мучим болезнью или увидел бесполезность своего пребывания (есть преемник, Дхарма в этой местности угасла и пр). У остальных, до 4-й дхьяны, пожелание не исполнится.
ТМ, спасибо за ответ, но вопрос был в том какие причины араханта заставляют продолжать жить. Жажда прекратилась. Для него уже нет причин продолжать жить, но что-то заставляет его. То есть ему даже надо приложить дополнительные усилия, чтобы закончить свое существование - войти в джхану, соблюдать доп. условия. С точки зрения Коши это чем вызвано?
Странные представления, что "стоит только захотеть...". Но большАя часть событий не управляется мышлением вообще. Это кармавипака, которая происходит сама-по-себе без каких-либо усилий. В Коше есть пример купцов, которые плыли, мучимые жаждой на корабле, направляясь к миражу. А когда поняли, что - мираж, то вскоре умерли. Но, имхо, так разочароваться непросто. Действительно разочароваться, а не на словах. Да и роль разочарования в этом процессе под вопросом. У нас бы тут полстраны отъехало, если бы такое работало
Как и умирать. Кто-то там из первой Сангхи пел, что "мне все равно". Но это относится не ко всем. У кого-то причины есть (воспитание преемника и пр). Кому-то все равно. Биологическая жизнь же не равно жажда. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
А что поддерживает биологическую жизнь и умственную деятельность араханта, если нет жажды? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
10. Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу. Их нельзя отделить друг от друга. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть - не смерть. Поэтому каждый будет разорван в своей основе от начала. Но те, кто выше мира; - неразорванные, вечные.
Забавно, что эта сентенция про якобы неделение заканчивается делением людей на одних и других
Очень похоже на досужую болтовню Ошо.
Боюсь, что никакого Ошо во времена написания апокрифов не существовало. Что касается "деления", то здесь постулируется объединение радикальных противоположностей вроде света и тьмы; люди в данном случае различаются не как радикальные противоположности, а по наличию Духа у одних и отсутствию Духа у других, но каждый из них - человек. Как человек со всеми конечностями отличается от человека без рук, например.
Последний раз редактировалось: Ro-Shi (Пт 03 Июн 22, 03:48), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, миг37, Горсть листьев
Стоит заметить, что на вопрос "зачем" следует ответ "потому что".
Действительно, причинность гораздо точнее определяет смысл действий, нежели умозрительное их целеполагание. По большкй части целеполагание является ошибочным суждением, либо изящной рационализацией неосознанных причин.
Но вот только... ответ "потому что хочется" не ответ.
Хорошо, можно сказать так: Люди занимаются чем-то для получения желаемого результата. Суть нисколько не изменилась, желание по-прежнему является побуждающей к действию силой. Поэтому мой первый ответ остается верным, только странно, что для буддиста это не так.
10. Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу. Их нельзя отделить друг от друга. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть - не смерть. Поэтому каждый будет разорван в своей основе от начала. Но те, кто выше мира; - неразорванные, вечные.
Забавно, что эта сентенция про якобы неделение заканчивается делением людей на одних и других
Очень похоже на досужую болтовню Ошо.
Боюсь, что никакого Ошо во времена написания апокрифов не существовало. А что касается "деления", то здесь постулируется объединение радикальных противоположностей вроде света и тьмы; люди в данном случае различаются не как противоположности, но по наличию Духа у одних и отсутствию Духа у других. Как человек со всеми конечностями отличается от человека без рук, например.
На основе чего этих людей можно объединить, если в одних дух есть, а в других его нет? То есть должно быть другое объединяющее начало, которое есть и в тех и в других. Какое это начало в Вашей теории? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
