раньше я регулярно слышал, что невозможно выразить на другом языке то, что сформулировано на пали - поэтому нужно учить язык
Ну, а вас не озадачивает тот факт, что тхеравадинские учителя в большинстве своем термины не переводят? Никто не отменял неаккуратное словоупотребление, отсутствие определений и эквивалента в языке неразвитой философски нации (ну, типа "нации", народонаселения, точнее). Минимум в языке вам все равно нужно знать, чтобы понимать о чем речь. У них есть и соответствующее положение о преимуществе пали. Самый простой пример - латынь в медицине. Специализированный проф. язык.
Махаси Саядо. Руководство по практике прозрения. Глава 4, Развитие внимательности:
Цитата:
Некоторые думают, что абсолютную реальность можно понимать, лишь когда используются технические палийские термины, такие как rupa, nama и т.д. Это не так. Самое важное состоит в том, чтобы воспринимать возникновение и исчезновение ума и тела как есть. Технические термины не важны. Палийские термины могут быть полезны для ученых, но не для обычных людей. Для бирманцев их собственные слова будут служить более эффективно. Англоязычным людям стоит использовать английские слова.
Если бирманец точно отмечает боль как, например, narde на бирманском, он бязательно будет осознавать ее истинную характеристику. Что, если он не знает соответствующий палийский термин? Будет ли обретенное им знание прозрения потеряно в случае отсутствия знания палийского языка? Вовсе нет. Будет ли точное знание палийского термина улучшать знание прозрения? Такое невозможно. На самом же деле, когда у медитирующего созревает знание прозрения, он начинает осознавать мгновенное возникновение и исчезновение ментальных и физических процессов, так что даже не остается времени на отмечание посредством обозначения, или наименования. Поэтому совершенно неправильно полагать, что абсолютная реальность будет понята, лишь когда отмечают объект, используя палийский термин.
Вроде как авторитет пишет.
Хотя я конечно согласен, всякие веданы, винньяны, четаны безусловно надо знать, чтобы понимать о чем говорят умные
Проф. Бронкхорст изучил и ссылается на очень большое количество текстов.
Если он ссылается на сутты ПК, то приведите их, пожалуйста. Будет интересно ознакомиться. Если он не ссылается на сутты ПК, то не очень-то понятно, из каких таких источников проф. черпает инфу о некоем безымянном философском движении, одним из видных участников которого был Будда, и о неназванном времени, когда из философского движения вырос буддизм (наподобие гриба, осмелюсь предположить).
http://www.ahandfulofleaves.org/documents/Greater%20Magadha%20Studies%20in%20the%20Culture%20of%20Early%20India_Bronkhorst.pdf
Ваше препирательство смешно и нелепо. Вот ссылка, просвещайтесь или дальше пребывайте в своём гордом невежестве - дело ваше. Будда ведь никому не запрещал довольствоваться своим невежеством. Или в с этим тоже будете спорить? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Смешно и нелепо, что вы предпочитаете препираться, вместо того, чтобы просто привести сутты. Полагаю, всё дело в том, что сутт на соответствующую тему (Будда - в первую очередь видный участник загадочного и безымянного философского движения, из которого позже(???) вырос буддизм) просто нету. Ранее вы сообщили, что буддизм суттами не ограничивается. Это да. Но вот сведения о биографии Будды имеются только в суттах и нигде больше.
Смешно и нелепо, что вы предпочитаете препираться, вместо того, чтобы просто привести сутты. Полагаю, всё дело в том, что сутт на соответствующую тему (Будда - в первую очередь видный участник загадочного и безымянного философского движения, из которого позже(???) вырос буддизм) просто нету. Ранее вы сообщили, что буддизм суттами не ограничивается. Это да. Но вот сведения о биографии Будды имеются только в суттах и нигде больше.
Сведения о биографии Будды здесь вообще неважны, так как для понимания того, о чём я безуспешно вам сказать, подразумевает обширное понимание материала, выходящее за рамки фундаменталистского буквализма.
Буквализм фундаменталистов - это безосновательная вера в то, что ответ на любой вопрос можно найти непосредственно в Священном писании данной секты (для чего в фундаменталистских сектах и церквях вырабатываются различные способы, от самых простых, похожих на детское гадание по книжке, до изощрённых, включающих порой неожиданные толкования, опирающиеся на вольное обращение со значением слов). Самое для меня забавное заключается в том, что фундаменталисты позволяют себе измышлять собственные трактовки, на чистом глазу полагая, что следуют некой "чистой" или "древней" традиции.
P.S. Предлагаю вам воспользоваться опытом ваших соратников-фундаменталистов и погадать на сутта-нипате, задав вопрос про философское движение в долине Ганги времён Махавиры и Будды. А потом напишете нам свой фундаментальный ответ. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
У вас и парикмахер на личность переходит, тогда как нужна подмена тезиса для ad hominem.
нет, тут скорее так: если я сделал заявление о том, что я не принимаю мифологию в буддизме, это значит что у меня проблемы с восприятием мировоззрения. Что неверно.
Мировоззрение - это система взглядов, а не картинка. Индра там или Геркулес - непонятно даже миф ли это или на самом деле нечто более глубокое по типу позитивистской социолатрии. От того, что вы стали мерять длину в мм, а не ворсинках шерсти кролика, поменялось оч мало. Почти ничего.
От частного переходят на более общее, никак не связанное с частным. Можно рассмотреть как софизм, а можно как оценивание с целью достижение радости от собственного удовлетворения в собственной значимости.
Примечательно, что на личность то как раз вы переходите, пытаясь угадать мотивы и на этом основании не принимая предыдущие рассуждения Что плохого в удовлетворении собственной значимости, сообщая другому человеку о ПДД? Так то - ничего. Это как раз обоснованное удовлетворение. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Общеупотребительный язык = общеупотребительные понятия и представления (мы же не про грамматику).
В ПК есть три уровня языка: 1) вода течет 2) функция воды - течение 3) вода есть течение. За вохарадешану принимается первый-второй вариант с предикацией качества субстанции. Т.е. в таком то месте, при таких то обстоятельствах, от того то, он услышал, сел, подумал - стал сотапанной. Хотя реальный процесс, который он узнает, от этих речевых выражений отличен. Считается, способности участников сутт были так велики, просто огромны, что они для себя начинали понимать все в параматтхе (3) вода и есть течение). ИРЛ анатта в речи такова.
И именно поэтому я мега скептичен относительно "все понятно в суттах". Там ничего не понятно. Люди вообще так не думают, как в Дхаммасангани. Проще до Китая раком 100 тыс раз доползти.
Английский и русский - общеупотребительные языки просвещённого сообщества в России. Без знания английского познания в буддийском учении будут очень скудны.
"Общеупотребительность" в строении утверждения, а не в распространенности. Сутты - это то, что говорил Учитель Мира в общеупотребительном языке, видя способности учеников. Иное - даже не вохарадешана. А уровни еще ДО этого. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
теперь вот, оказывается, что и способностей у нас, современных людей, адекватных нет, чтобы понять учение
Нет конечно. Иначе вы после первой же сутты стали бы сотапанной. Но вы не стали И от прочтения ее 10 000 раз и после 10 000 часов мидитации не станете. Потому что дело в знании.
Ща речь не обо мне. Из того, что человек не участвует в публичности, ещё не следует, что он не сотапанна или даже арахант.
Следует из речи с некоторой не нулевой вероятностью. Нельзя сказать, например, что-то противоположное Дхарме и Винае. Т.е. с "сарвапапассакаранам" возможны варианты +\-. Но с противоположным - только "-". Нельзя предположить, что вы знаете физику, призывая летать с балкона. Но, говоря о законе притяжения, возможны варианты: косплей или знание.
Интуиция мне подсказывает, что их и сегодня не мало, просто они не публичны и пребывают как бы в другом бытийном измерении, им форумы по барабану, у них там по-другому, у них не то что компьютера, у них дома в общепринятом смысле нет. Нам такое трудно представить, но, похоже, это факт.
Я думаю, что - нет, потому что это возможность приобрести заслуги. То же общество переводов дост. Леди Саядо рассмотрите. Это как раз тот случай, когда догоняют и деньги в карманы пихают.
раньше я регулярно слышал, что невозможно выразить на другом языке то, что сформулировано на пали - поэтому нужно учить язык
Ну, а вас не озадачивает тот факт, что тхеравадинские учителя в большинстве своем термины не переводят? Никто не отменял неаккуратное словоупотребление, отсутствие определений и эквивалента в языке неразвитой философски нации (ну, типа "нации", народонаселения, точнее). Минимум в языке вам все равно нужно знать, чтобы понимать о чем речь. У них есть и соответствующее положение о преимуществе пали. Самый простой пример - латынь в медицине. Специализированный проф. язык.
Махаси Саядо. Руководство по практике прозрения. Глава 4, Развитие внимательности:
Цитата:
Некоторые думают, что абсолютную реальность можно понимать, лишь когда используются технические палийские термины, такие как rupa, nama и т.д. Это не так. Самое важное состоит в том, чтобы воспринимать возникновение и исчезновение ума и тела как есть. Технические термины не важны. Палийские термины могут быть полезны для ученых, но не для обычных людей. Для бирманцев их собственные слова будут служить более эффективно. Англоязычным людям стоит использовать английские слова.
Если бирманец точно отмечает боль как, например, narde на бирманском, он бязательно будет осознавать ее истинную характеристику. Что, если он не знает соответствующий палийский термин? Будет ли обретенное им знание прозрения потеряно в случае отсутствия знания палийского языка? Вовсе нет. Будет ли точное знание палийского термина улучшать знание прозрения? Такое невозможно. На самом же деле, когда у медитирующего созревает знание прозрения, он начинает осознавать мгновенное возникновение и исчезновение ментальных и физических процессов, так что даже не остается времени на отмечание посредством обозначения, или наименования. Поэтому совершенно неправильно полагать, что абсолютная реальность будет понята, лишь когда отмечают объект, используя палийский термин.
Вроде как авторитет пишет.
Хотя я конечно согласен, всякие веданы, винньяны, четаны безусловно надо знать, чтобы понимать о чем говорят умные
Он делает реверансы в сторону аудитории по типу "неважно название органа, главное его правильно понимать". Так то да, но как вы будете его правильно понимать без латинского названия? Там же типа кишечника явления. Где кончается что - в обычном языке непонятно. Кишки и кишки. Нужна особая терминология для различения. А в обычном языке ее нет. "Индрия" и "глаз" - как пример. Расходящиеся на 101% понятия.
"Индрия" и "глаз" - как пример. Расходящиеся на 101% понятия.
Пример совсем уж идиотский - никто вроде бы никогда и не пытался доказать, что зрение и глаз - одно понятие. Хотя бы потому, что глаза есть и у слепых.
Общеупотребительный язык = общеупотребительные понятия и представления (мы же не про грамматику).
В ПК есть три уровня языка: 1) вода течет 2) функция воды - течение 3) вода есть течение. За вохарадешану принимается первый-второй вариант с предикацией качества субстанции. Т.е. в таком то месте, при таких то обстоятельствах, от того то, он услышал, сел, подумал - стал сотапанной. Хотя реальный процесс, который он узнает, от этих речевых выражений отличен. Считается, способности участников сутт были так велики, просто огромны, что они для себя начинали понимать все в параматтхе (3) вода и есть течение). ИРЛ анатта в речи такова.
И именно поэтому я мега скептичен относительно "все понятно в суттах". Там ничего не понятно. Люди вообще так не думают, как в Дхаммасангани. Проще до Китая раком 100 тыс раз доползти.
Английский и русский - общеупотребительные языки просвещённого сообщества в России. Без знания английского познания в буддийском учении будут очень скудны.
"Общеупотребительность" в строении утверждения, а не в распространенности. Сутты - это то, что говорил Учитель Мира в общеупотребительном языке, видя способности учеников. Иное - даже не вохарадешана. А уровни еще ДО этого.
Понятно: вы разводите определение вохардесана по уровням самврити и парам-артха, соответственно оставляя за ней два уровня самврити. Я же утверждаю, что dharma-talks современных учителей - это как раз и есть разъяснение учения на этих же первых двух уровнях. А вот то, что они не сложены в некий канон... Ну, спустя лет пятьсот будут сложены, вполне возможно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И именно поэтому я мега скептичен относительно "все понятно в суттах". Там ничего не понятно.
Вот опять юношеский максимализм у вас - всё или ничего. А как спросишь у вас - что же конкретно вам в суттах непонятно, давайте попробуем разобраться с тем или иным непонятным кусочком текста, вместе заглянем в комментарии - так никакой конкретики от вас не дождешься. Вот ваш пример с понятием "индрии" - представим простака, который слова "индрии" никогда не слышал, но из сутт он знает, что надо с вниманием относиться к чарующим запахам, звукам и образам, не цепляться за них, не увлекаться ими. Каким именно образом на его практике, рекомендованной, к примеру, в суттах СН35.115, АН6.63 может отразиться знание/незнание понятия "индрии"?
№595699Добавлено: Вс 19 Дек 21, 12:43 (3 года тому назад)
Рената Скот, если вам всё понятно, то например объясните, три веданы - это три качества, или деление по трем признакам? То есть, ведана это только приятно\неприятно\нейтрально или это деление "эмоций" по трем таким качествам? Или вам настолько понятно, что вам без разницы? Или вы просто не понимаете вопроса, настолько вам всё понятно? _________________ Буддизм чистой воды
У вас и парикмахер на личность переходит, тогда как нужна подмена тезиса для ad hominem.
нет, тут скорее так: если я сделал заявление о том, что я не принимаю мифологию в буддизме, это значит что у меня проблемы с восприятием мировоззрения. Что неверно.
Мировоззрение - это система взглядов, а не картинка. Индра там или Геркулес - непонятно даже миф ли это или на самом деле нечто более глубокое по типу позитивистской социолатрии. От того, что вы стали мерять длину в мм, а не ворсинках шерсти кролика, поменялось оч мало. Почти ничего.
От частного переходят на более общее, никак не связанное с частным. Можно рассмотреть как софизм, а можно как оценивание с целью достижение радости от собственного удовлетворения в собственной значимости.
Примечательно, что на личность то как раз вы переходите, пытаясь угадать мотивы и на этом основании не принимая предыдущие рассуждения Что плохого в удовлетворении собственной значимости, сообщая другому человеку о ПДД? Так то - ничего. Это как раз обоснованное удовлетворение.
1. В рамках Индийской религии, Брахманизм - как система мифологии и отходящее от нее мировосприятие влияет на почитателя этой религии. Татхагата не отрицал Дэвов. Единственное делался акцент, что поклонение Дэвам, не ведет к угасанию любой дукхи.
2. Речь шла о древней Индии и современном мире. В современном мире, сложно западному человеку, принять Индру или Вишну. Поклонение Богам и при этом, как это вообще-то связано с мировосприятием удаления случайных загрязнений в разуме, угасанием любой дукхи, - и как следствием вытекающим мировоззрением от этого результата, непонятно.... Поэтому современный западный человек может взять квинтэссенцию о 4 би, этике и конечной цели и не принимать мифологию как таковую, это не помешает ему достигнуть результата. Это даже плюс для современного западного человека, отрицается поклонение и возрождается практическая реализация здесь и сейчас счастья.
Если у меня нет веры в Индру, так как нет практической реализации этого знания - то это не значит что у меня проблемы с мировосприятием, Lol. А если другой этого не понимает, довольствуется в этом, и ищет изъян, то во-первых это его проблемы, во-вторых возможно все наоборот нужно поклоняться Индре (основная практика, но это неточно); а в-третьих можно указать об этом, это не будет ошибкой в данном случае, поэтому ваш последний пост не обо мне.
Вместо того чтобы читать мантры на непонятном тибетском языке без перевода, почитать какие-то артефакты вещей, претворяться тибетцем - лучше практиковать хатха-йогу, сделать гибким телом, правильно питаться, развивая сострадание и любящую доброту (метту) ко всем живым существами (зная что мучения колоссальны на скотобойнях) и медитировать в удобной позе (асане) практику Випассану. Вы ничего не потеряете, а приобретете результат, вместо бубнежки непонятных слов
Рената Скот, если вам всё понятно, то например объясните, три веданы - это три качества, или деление по трем признакам? То есть, ведана это только приятно\неприятно\нейтрально или это деление "эмоций" по трем таким качествам? Или вам настолько понятно, что вам без разницы? Или вы просто не понимаете вопроса, настолько вам всё понятно?
Чтобы понять, неплохо хотя бы время от времени медитировать (медитация - одна из базовых буддийских практик). Дело в том, что для простолюдина всё одной в куче - и ощущения, и эмоции. Для человека, хотя бы отчасти практикующего медитацию, со временем становится очевидно, что эмоции приходят чуть позже ощущений (именно по этой причине у практика появляется возможность не сваливаться в эмоциональную яму). Т.е. вы читаете этот текст, у вас появляется неприятное ощущение и уже потом (через небольшой промежуток времени) негативная эмоция, направленная на мою скромную персону. А если "неприятный" по какой-то причине текст читает опытный практик, то распознав ощущение как "неприятное" он немедленно останавливается и рефлексирует на тему, а почему это самое ощущение понимается именно так, в чем причина. Таким образом эмоционального срыва не происходит.
И именно поэтому я мега скептичен относительно "все понятно в суттах". Там ничего не понятно.
Вот опять юношеский максимализм у вас - всё или ничего. А как спросишь у вас - что же конкретно вам в суттах непонятно, давайте попробуем разобраться с тем или иным непонятным кусочком текста, вместе заглянем в комментарии - так никакой конкретики от вас не дождешься. Вот ваш пример с понятием "индрии" - представим простака, который слова "индрии" никогда не слышал, но из сутт он знает, что надо с вниманием относиться к чарующим запахам, звукам и образам, не цепляться за них, не увлекаться ими. Каким именно образом на его практике, рекомендованной, к примеру, в суттах СН35.115, АН6.63 может отразиться знание/незнание понятия "индрии"?
Ну, для начала ему нужно суметь прочитать кому эти сутты адресованы - монахам, соблюдающим Винаю. К чему он там будет "внимателен", если он ее не соблюдает и свои мысли и поведение соответственно предписанному корректировать не имеет возможности, потому что этого поведения и нет. Получится обычный зашуганный маг 80лвл, который не понимает кому что и зачем говорилось, но зачем то повторяющий раз за разом описанные действия.
Это даже не разбирая "индрию" как факт внутренней жизни. Потому что внимательны всегда в каком то контексте и для чего то. Контекст - это мировоззрение, система взглядов. Нельзя быть внимательным к ямам на дорогах, не имея машины, не имея представлений о скоростных режимах, типах покрытия, погодных условиях, задачах поездки и по этим дорогам не передвигаясь. У вас какой то "космонавт" в яслях получился. Собственно, ничего иного я и не предполагал от вашего "все понятно".
Цитата:
может отразиться знание/незнание понятия "индрии"
Белые люди что-то делают зачем-то. Без установления исходного положения куда вы будете двигаться и зачем? Куда глаза глядят и прост хочется? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Что плохого в удовлетворении собственной значимости, сообщая другому человеку о ПДД? Так то - ничего. Это как раз обоснованное удовлетворение.