Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

У меня нет утверждений (Нагарджуна)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30571

590843СообщениеДобавлено: Ср 06 Окт 21, 21:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы упёрлись в совершенно постороннюю к теме диалога коннотацию. Для древних, использовавших для объяснения логического упражнения образы огня и дыма, было совершенно однозначным то, что дыма без огня не бывает. Начать спорить, заявив "а вот нет, бывает!" - значит не то, что увести коня с дороги, а начать разбирать телегу, чтобы выяснить, почему сдох конь.
Глупейший спор, и те, кто в нём участвуют - а вот и может!, да откуд вам знать-то?, а сам поди и костра не разжигал не разу!, да мне и не нать, чтоб таких как ты зажарить... - глупцы.

Если уж вам так трудно с абстракцией огня и дыма, возьмите что-то более однозначное, понятное вам... Ну, например: если есть пиво, должна быть пивоварня. И перейдите уже дальше. Smile

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

590845СообщениеДобавлено: Ср 06 Окт 21, 21:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Где дым, там огонь есть «умозаключение для себя», согласно Дхармакирти. Щербатской, сравнивая с логикой Аристотеля, называет его «сложным представлением». Это даже не тезис и не суждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17747
Откуда: Москва

590847СообщениеДобавлено: Ср 06 Окт 21, 22:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Если уж вам так трудно с абстракцией огня и дыма, возьмите что-то более однозначное, понятное вам... Ну, например: если есть пиво, должна быть пивоварня. И перейдите уже дальше. Smile
А вот не факт Smile может же и "ключница водку делала?" (с) "Иван Васильевич меняет профессию"
Мы проанализировали какой то набор частных случаев и всегда получалось что дым когда огонь, а дальше начинаем применять общее к новому нашему восприятию дыма и говорим там огонь. Но при любом выводе от общего к частному, можем столкнуться с неким новым частным, которое не учитывалось в нашей первоначальной теории. И в науке также - появляются новые экспериментальные данные (частное), которые никак не вписываются в текущую теорию и приходится менять систему аксиом и саму теорию (как было при переходе от классической механике к квантовой).  В этом для меня относительность интеллектуального знания. И достижимость некой теории (то есть такого общего) из которой всегда можно вывести любые наблюдаемые частные вызывает большие сомнения.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49116

590848СообщениеДобавлено: Ср 06 Окт 21, 22:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Вы упёрлись в совершенно постороннюю к теме диалога коннотацию. Для древних, использовавших для объяснения логического упражнения образы огня и дыма, было совершенно однозначным то, что дыма без огня не бывает. Начать спорить, заявив "а вот нет, бывает!" - значит не то, что увести коня с дороги, а начать разбирать телегу, чтобы выяснить, почему сдох конь.
Глупейший спор, и те, кто в нём участвуют - а вот и может!, да откуд вам знать-то?, а сам поди и костра не разжигал не разу!, да мне и не нать, чтоб таких как ты зажарить... - глупцы.

Туземцы, неспособные к абстрактному мышлению. Это даже забавно, что наше образование скатилось так, что массово встречаются подобные персоны "с красными дипломами". Но всерьез что-либо обсуждать с такими людьми, конечно, нельзя. Как и вести с ними дела.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 06 Окт 21, 22:35), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17747
Откуда: Москва

590849СообщениеДобавлено: Ср 06 Окт 21, 22:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Вы человека не будете видеть издалека. Или вообще могли с самолета распылить. Самолет улетел, а дыма много осталось. Но огня никогда не было и нет в момент наблюдения.

То, что "человека не видно издалека" вам дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я имел ввиду, что человек может наблюдать только много дыма и не иметь доп. факторов для идентификации причины наблюдаемого дыма (огонь, пестициды, дымовая шашка, и т.д).

Это дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я же ответил выше. Для обыденного знания это визуальное подтверждение (или для других примеров может быть подтверждение с помощью других органов чувств). Увидели дым на горе подумали огонь. Подошли поближе и увидели вот черт не задача, нет огня, а только шашка дымовая или пестициды разпыляют.

Якобы "ответили", но где сам ответ? Какой из трех вариантов вы выбираете?
Глазами вижу дым. И если я всегда ранее в своем опыте видел только дым от огня, то сделаю заключение что там огонь. Если же я раньше видел аналогичный дым от дымовой шашки или распыления пестицидов (или еще от чего), то увидев глазами (а не "жопой почуяв") только дым я не смогу сделать заключение что там обязательно огонь.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49116

590850СообщениеДобавлено: Ср 06 Окт 21, 22:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Вы человека не будете видеть издалека. Или вообще могли с самолета распылить. Самолет улетел, а дыма много осталось. Но огня никогда не было и нет в момент наблюдения.

То, что "человека не видно издалека" вам дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я имел ввиду, что человек может наблюдать только много дыма и не иметь доп. факторов для идентификации причины наблюдаемого дыма (огонь, пестициды, дымовая шашка, и т.д).

Это дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я же ответил выше. Для обыденного знания это визуальное подтверждение (или для других примеров может быть подтверждение с помощью других органов чувств). Увидели дым на горе подумали огонь. Подошли поближе и увидели вот черт не задача, нет огня, а только шашка дымовая или пестициды разпыляют.

Якобы "ответили", но где сам ответ? Какой из трех вариантов вы выбираете?
Глазами вижу дым.
Через глаза, помимо света, вам поступает информация, что это именно дым?

СлаваА пишет:
И если я всегда ранее в своем опыте видел только дым от огня, то сделаю заключение что там огонь. Если же я раньше видел аналогичный дым от дымовой шашки или распыления пестицидов (или еще от чего), то увидев глазами (а не "жопой почуяв") только дым я не смогу сделать заключение что там обязательно огонь.

То, что вы сейчас сказали, это поступило к вам через какое место?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17747
Откуда: Москва

590851СообщениеДобавлено: Ср 06 Окт 21, 22:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Вы человека не будете видеть издалека. Или вообще могли с самолета распылить. Самолет улетел, а дыма много осталось. Но огня никогда не было и нет в момент наблюдения.

То, что "человека не видно издалека" вам дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я имел ввиду, что человек может наблюдать только много дыма и не иметь доп. факторов для идентификации причины наблюдаемого дыма (огонь, пестициды, дымовая шашка, и т.д).

Это дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я же ответил выше. Для обыденного знания это визуальное подтверждение (или для других примеров может быть подтверждение с помощью других органов чувств). Увидели дым на горе подумали огонь. Подошли поближе и увидели вот черт не задача, нет огня, а только шашка дымовая или пестициды разпыляют.

Якобы "ответили", но где сам ответ? Какой из трех вариантов вы выбираете?
Глазами вижу дым.
Через глаза, помимо света, вам поступает информация, что это именно дым?

СлаваА пишет:
И если я всегда ранее в своем опыте видел только дым от огня, то сделаю заключение что там огонь. Если же я раньше видел аналогичный дым от дымовой шашки или распыления пестицидов (или еще от чего), то увидев глазами (а не "жопой почуяв") только дым я не смогу сделать заключение что там обязательно огонь.

То, что вы сейчас сказали, это поступило к вам через какое место?
Это Вы уже сейчас совсем про другое. Через восприятие мы познаем "дым" и создание "представления" дым это тоже работа ума связанного с органами чувств. Но это еще не умозаключение. И раньше мы вообще не обсуждали как фотоны света в уме формируют то или иное "представление" дыма. Мы рассматривали уже "картинку" в уме (или представление) и дальнейшие умозаключения с "картинкой".
У Вас очевидная подмена тезиса.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17747
Откуда: Москва

590852СообщениеДобавлено: Ср 06 Окт 21, 23:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще добавлю цитату из Щербатского:
"Буддисты, как уже было упомянуто, считают, что анализ знания имеет дело только с готовыми представлениями, все же предварительные стадии в познании объекта, когда он сначала только «показывается» перед чувствами, когда на него «направляется внимание» человека, Дхармоттара признает не имеющими значения в познании."
P.S. Поэтому, КИ, Ваш вопрос вообще лишен смысла в буддийском дискурсе.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49116

590853СообщениеДобавлено: Ср 06 Окт 21, 23:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Еще добавлю цитату из Щербатского:
"Буддисты, как уже было упомянуто, считают, что анализ знания имеет дело только с готовыми представлениями, все же предварительные стадии в познании объекта, когда он сначала только «показывается» перед чувствами, когда на него «направляется внимание» человека, Дхармоттара признает не имеющими значения в познании."
P.S. Поэтому, КИ, Ваш вопрос вообще лишен смысла в буддийском дискурсе.

"Предварительные" тут - это совсем иное, чем вы сочинили. Отношением же чувственного к представлениям, буддисты там как раз активно занимаются. Вы демонстрируете полное непонимание смысла того, что цитируете. Дно.

СлаваА пишет:
Это Вы уже сейчас совсем про другое. Через восприятие мы познаем "дым" и создание "представления" дым это тоже работа ума связанного с органами чувств. Но это еще не умозаключение.

А вот в той книжке, что вы процитировали, но не читали, это как раз умозаключения.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

590855СообщениеДобавлено: Чт 07 Окт 21, 02:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Млеччхи настолько днищенские млеччхи, что не понимают, что глаза видят лишь цвет и форму, а вовсе не "дым". И что "виден дым" - это уже целое умозаключение.

Но увы, наша страна преисполнена людьми, по сравнению с которыми любой домби в Варанаси - чистейший брахман.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: СлаваА, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30571

590857СообщениеДобавлено: Чт 07 Окт 21, 09:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Если уж вам так трудно с абстракцией огня и дыма, возьмите что-то более однозначное, понятное вам... Ну, например: если есть пиво, должна быть пивоварня. И перейдите уже дальше. Smile
А вот не факт Smile может же и "ключница водку делала?" (с) "Иван Васильевич меняет профессию"
Мы проанализировали какой то набор частных случаев и всегда получалось что дым когда огонь, а дальше начинаем применять общее к новому нашему восприятию дыма и говорим там огонь. Но при любом выводе от общего к частному, можем столкнуться с неким новым частным, которое не учитывалось в нашей первоначальной теории. И в науке также - появляются новые экспериментальные данные (частное), которые никак не вписываются в текущую теорию и приходится менять систему аксиом и саму теорию (как было при переходе от классической механике к квантовой).  В этом для меня относительность интеллектуального знания. И достижимость некой теории (то есть такого общего) из которой всегда можно вывести любые наблюдаемые частные вызывает большие сомнения.
То есть, дальше идти не хотите. Понятно. Будете придумывать свою новую систему аксиом, в которой вы можете быть всегда правы. Smile подсказкка: в этой системе все аксиомы должны быть теориями  Exclamation тогда вас никто не сможет победить, ведь вы всегда сможете придумать новую теорию. Smile
У меня есть один такой знакомый, он очень любит играть в игру "умные догонялки". Начинает всегда он, с какого-нибудь простого вопроса, типа "а вот как ты определяешь, что перед тобой человек", а затем к любому ответу начинает придумывать дополнительные вопросы "а вот если...", и вводные его бесконечны и чем дальше, чем всё более фантастичны, так что он всегда выигрывает - в частности, потому, что ему 10 лет и взрослые редко решаются просто послать его нахер сразу же. Smile

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 07 Окт 21, 12:09), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49116

590858СообщениеДобавлено: Чт 07 Окт 21, 09:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Начинает всегда онтс какого-нибудь простого вопроса, типа "а вот как ты определяешь, что перед тобой человек", а затем к любому ответу начинает придумывать дополнительные вопросы "а вот если...", и вводные его бесконечны и чем двльше, чем всё более фантастичны, так что он всегда выигиывает - в частности, потомо, что ему 10 лет и взрослые редко решаются просто послать его нахер сразу же. Smile

Это и есть разновидность софизма "прасанга".

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17747
Откуда: Москва

590859СообщениеДобавлено: Чт 07 Окт 21, 09:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Еще добавлю цитату из Щербатского:
"Буддисты, как уже было упомянуто, считают, что анализ знания имеет дело только с готовыми представлениями, все же предварительные стадии в познании объекта, когда он сначала только «показывается» перед чувствами, когда на него «направляется внимание» человека, Дхармоттара признает не имеющими значения в познании."
P.S. Поэтому, КИ, Ваш вопрос вообще лишен смысла в буддийском дискурсе.

"Предварительные" тут - это совсем иное, чем вы сочинили. Отношением же чувственного к представлениям, буддисты там как раз активно занимаются. Вы демонстрируете полное непонимание смысла того, что цитируете. Дно.

СлаваА пишет:
Это Вы уже сейчас совсем про другое. Через восприятие мы познаем "дым" и создание "представления" дым это тоже работа ума связанного с органами чувств. Но это еще не умозаключение.

А вот в той книжке, что вы процитировали, но не читали, это как раз умозаключения.
Так я и не понял зачем приписывать собеседнику не то, что он говорил. Если не понимаете, то можно же уточнить? Когда я написал про то что дым вижу глазами, очевидно же что имел ввиду сознание глаза. Так же не понятно как эти Ваши вопросы относятся к теме - обсуждались суждения (умозаключения) на основе восприятий и их истинность или наоборот относительность.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17747
Откуда: Москва

590860СообщениеДобавлено: Чт 07 Окт 21, 09:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

То есть, дальше идти не хотите. Понятно. Будете придумывать свою новую систему аксиом, в которой вы можете быть всегда правы. Smile подсказкка: в этой системе все аксиомы должны быть теориями  Exclamation тогда вас никто не сможет победить, ведь вы всегда сможете придумать новую теорию. Smile
У меня есть один такой знакомый, он очень любит играть в игру "умные догонялки". Начинает всегда онтс какого-нибудь простого вопроса, типа "а вот как ты определяешь, что перед тобой человек", а затем к любому ответу начинает придумывать дополнительные вопросы "а вот если...", и вводные его бесконечны и чем двльше, чем всё более фантастичны, так что он всегда выигиывает - в частности, потомо, что ему 10 лет и взрослые редко решаются просто послать его нахер сразу же. Smile
А куда Вы предлагаете идти дальше? В этой теме Нагарджуну же обсуждаем и его метод. И пока ничего фантастического я не предлагал в примерах дыма и огня.
Щербатский
"Он (Нагарджуна) вообще доказывает относительность всякого (эмпирического) познания, его «пустоту». При анализе всех представлений как о внешнем мире, так и о внутреннем он применяет излюбленный метод reductio ad absurdum, доказывает внутреннюю их противоречивость и заключает о совершенной нереальности, пустоте всего познаваемого мира"

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17747
Откуда: Москва

590861СообщениеДобавлено: Чт 07 Окт 21, 09:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Млеччхи настолько днищенские млеччхи, что не понимают, что глаза видят лишь цвет и форму, а вовсе не "дым". И что "виден дым" - это уже целое умозаключение.

Но увы, наша страна преисполнена людьми, по сравнению с которыми любой домби в Варанаси - чистейший брахман.
Я про это и писал, что глаза (сознание глаза) видят дым, а про огонь это умозаключение. Опять приписываете собеседнику глупость, которую Вам хотелось бы видеть.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
Страница 92 из 130

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.506) u0.021 s0.000, 18 0.061 [269/0]