У меня нет утверждений (Нагарджуна)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

чайник2 пишет:

Дак так и получается - не обоснованное ни логически ни фактически убеждение. Ничего, кроме того, что так принято считать в миру («сарай - это доски и пр.\доски и пр. - это и есть сарай»), не могу найти для подтверждения этой идеи. Все бы ничего (прасангики так тоже делают),

Так то, что принято считать в миру, не неправильно по умолчанию. Имея представление о сарае вы его найдете, совершите целесообразные действия. Точно так же как имея представление о сознании и рупе вы можете совершить целесообразные действия. Тут разница в предмете, а не в правильности.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

А вот какой смысл сводить детали в ноль - я так и не понимаю. Что это даст?

Есть версии, что это 1) для развязывания рук ламам 2) для ввода тантры 3) для создания интеллектуального тибетского нац. продукта 4) для возможности множества трактовок, сохраняющих нужный вектор.

Question

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума

"Отсутствие вне ума", в стандартном анализе прасангиков, не доказывают. Нет такого. Доказывают обусловленность, не единичность, пусть даже "обозначенность умом", и т.п., но не "отсутствие вне ума".

Из «Фил школ» Чжамьяна Шепы и комментариев (здесь и далее «признавание», «признаваемое» и пр. - праджняпти):

• имеющее место объективно, не будучи лишь признаваемым там (на стороне объекта) вербально и концептуально

Праджняпти может быть реалистичным, это обычно для реализма. "На стороне объекта" объект вербально и концептуально реален. Понятно ведь, что если общие сущности реальны, то это реальность на материальная? Это так и называется - объективный реализм. Про то, что праджняпти это только субъективное представление, у прасангиков я ничего не встречал.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

чайник2 пишет:

Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума - где он ищется (анализ начинается с убежденности, что если он там существует - как кажется, то только в двух вариантах - одно или разное с частями и т. д. (рождается из себя или иного и пр.)). В результате анализа этот предмет «втягивается» в ум - где он и существует. А это - кальпанная (без кальпаны нет единого предмета - исключения иного по отношению к нему) праджняпти. В уме этот предмет является саманя-лакшаной (как явленное уму, abhasavisaya (pratibhasavisaya)), но для этого ума может быть и свалакшаной (как abhinivesavisaya при условии, что обобщаются непостоянные элементы\части) - так - этой вишаей - описывается кажимость этого предмета чем-то внешним, хотя явлена уму только саманя-лакшана. Это отдельная большая тема, требующая больших объяснений.
В этом смысле этим анализом не доказывается, что искомый предмет - только саманья-лакшана.

Чайник2, прежде всего спасибо, за то что пишите. Я честно скажу не всегда все понимаю из-за обилия терминов, стараюсь вникнуть в суть. Но в Ваших ответах меня всегда подкупала подробность ответа и полное отсутствие пренебрежения к оппонентам по обсуждению. Но это отступление от темы. У меня в процессе размышления над Вашими сообщениями возникло два вопроса. Если у Вас будет время, то был бы рад Вашему ответу.
1. "Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума - где он ищется". В этом анализе доказывается "отсутствие" или доказывается невозможность указать этот искомый предмет вне зависимости от его частей? То есть колесница отсутствует или на нее нельзя указать без ее взаимосвязи с ее частями?
2. Если принять гипотезу существования единого неделимого Брахмана и возможности переживать его сознание некоторыми йогами, то какие будут аргументы мадхьямаки опровергающие его реальное существование, а не только как концепции? То есть аргумент делимости тут не подойдет. Он неделим и полностью в любой своей части.
Извините, если какие-то вопросы не понятны. Если Вы уточните, что я не так сформулировал, то попробую переформулировать.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49227

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума

"Отсутствие вне ума", в стандартном анализе прасангиков, не доказывают. Нет такого. Доказывают обусловленность, не единичность, пусть даже "обозначенность умом", и т.п., но не "отсутствие вне ума".

Я уже писал выше про 4 этапа освоения пустоты индивида от атмана, которые описываются во множестве текстов прасангиков (ниже - цитата из Среднего ламрима), и приводил цитаты, что упомянутое ниже «имеющее место благодаря собственному бытию» равнозначно «имеющему место со своей стороны - со стороны объекта». И тут только два варианта: имеет место со своей стороны (объекта) - должно быть либо одно с частями, либо разное (примеры из обыденности); не имеет места со своей стороны - является только кальпанной праджняпти. И затем 2 этапа опровержения первого, ведущие ко второму.

СлаваА

СлаваА пишет:

чайник2 пишет:

Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума - где он ищется (анализ начинается с убежденности, что если он там существует - как кажется, то только в двух вариантах - одно или разное с частями и т. д. (рождается из себя или иного и пр.)). В результате анализа этот предмет «втягивается» в ум - где он и существует. А это - кальпанная (без кальпаны нет единого предмета - исключения иного по отношению к нему) праджняпти. В уме этот предмет является саманя-лакшаной (как явленное уму, abhasavisaya (pratibhasavisaya)), но для этого ума может быть и свалакшаной (как abhinivesavisaya при условии, что обобщаются непостоянные элементы\части) - так - этой вишаей - описывается кажимость этого предмета чем-то внешним, хотя явлена уму только саманя-лакшана. Это отдельная большая тема, требующая больших объяснений.
В этом смысле этим анализом не доказывается, что искомый предмет - только саманья-лакшана.

Чайник2, прежде всего спасибо, за то что пишите. Я честно скажу не всегда все понимаю из-за обилия терминов, стараюсь вникнуть в суть. Но в Ваших ответах меня всегда подкупала подробность ответа и полное отсутствие пренебрежения к оппонентам по обсуждению. Но это отступление от темы. У меня в процессе размышления над Вашими сообщениями возникло два вопроса. Если у Вас будет время, то был бы рад Вашему ответу.
1. "Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума - где он ищется". В этом анализе доказывается "отсутствие" или доказывается невозможность указать этот искомый предмет вне зависимости от его частей? То есть колесница отсутствует или на нее нельзя указать без ее взаимосвязи с ее частями?
2. Если принять гипотезу существования единого неделимого Брахмана и возможности переживать его сознание некоторыми йогами, то какие будут аргументы мадхьямаки опровергающие его реальное существование, а не только как концепции? То есть аргумент делимости тут не подойдет. Он неделим и полностью в любой своей части.
Извините, если какие-то вопросы не понятны. Если Вы уточните, что я не так сформулировал, то попробую переформулировать.

1. Невозможность «увидеть»-осознать («на видьята» у Нагарджуны, на основании чего некоторые буддологи полагают, что Нагарджуна не говорил, что «не существует» то или иное, а просто «не осознается», но эти буддологи не знакомы с тем, что стандартный признак несуществующего - «неосознаваемость праманой (верным познанием)» и тексты Нагарджуны, его опровержения - именно о нем. Да и кому интересно, что там доказывается\опровергается\осознается\не осознается, если все это не относится к прамане?). Поэтому не видится\не осознается=не существует.
Кроме того, «обосновано» и «имеет место» (=существует) тоже равнозначны и взаимозаменимы (один термин «сиддха»). Колесница не обнаруживается верным познанием вне частей и как одно с ними - не «видится»\не осознается - не обоснована верным познанием - не существует.
2. Нужно знать признак-определение Брахмана. Неделимый - не имеет частей: если материален, то не имеет сторон - всеохватывающий - охватывает собой все пространство, вытесняя все материальные предметы - противоречит очевидному, значит, нематериален; не имеет частей времени - не является психическим, а значит, если существует, то является постоянным-неизменным, но вы пишете «его сознание»... поэтому надо знать его признак.

СлаваА

СлаваА пишет:

чайник2 пишет:

Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума - где он ищется (анализ начинается с убежденности, что если он там существует - как кажется, то только в двух вариантах - одно или разное с частями и т. д. (рождается из себя или иного и пр.)). В результате анализа этот предмет «втягивается» в ум - где он и существует. А это - кальпанная (без кальпаны нет единого предмета - исключения иного по отношению к нему) праджняпти. В уме этот предмет является саманя-лакшаной (как явленное уму, abhasavisaya (pratibhasavisaya)), но для этого ума может быть и свалакшаной (как abhinivesavisaya при условии, что обобщаются непостоянные элементы\части) - так - этой вишаей - описывается кажимость этого предмета чем-то внешним, хотя явлена уму только саманя-лакшана. Это отдельная большая тема, требующая больших объяснений.
В этом смысле этим анализом не доказывается, что искомый предмет - только саманья-лакшана.

Чайник2, прежде всего спасибо, за то что пишите. Я честно скажу не всегда все понимаю из-за обилия терминов, стараюсь вникнуть в суть. Но в Ваших ответах меня всегда подкупала подробность ответа и полное отсутствие пренебрежения к оппонентам по обсуждению. Но это отступление от темы. У меня в процессе размышления над Вашими сообщениями возникло два вопроса. Если у Вас будет время, то был бы рад Вашему ответу.
1. "Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума - где он ищется". В этом анализе доказывается "отсутствие" или доказывается невозможность указать этот искомый предмет вне зависимости от его частей? То есть колесница отсутствует или на нее нельзя указать без ее взаимосвязи с ее частями?
2. Если принять гипотезу существования единого неделимого Брахмана и возможности переживать его сознание некоторыми йогами, то какие будут аргументы мадхьямаки опровергающие его реальное существование, а не только как концепции? То есть аргумент делимости тут не подойдет. Он неделим и полностью в любой своей части.
Извините, если какие-то вопросы не понятны. Если Вы уточните, что я не так сформулировал, то попробую переформулировать.

1. Невозможность «увидеть»-осознать («на видьята» у Нагарджуны, на основании чего некоторые буддологи полагают, что Нагарджуна не говорил, что «не существует» то или иное, а просто «не осознается», но эти буддологи не знакомы с тем, что стандартный признак несуществующего - «неосознаваемость праманой (верным познанием)» и тексты Нагарджуны, его опровержения - именно о нем. Да и кому интересно, что там доказывается\опровергается\осознается\не осознается, если все это не относится к прамане?). Поэтому не видится\не осознается=не существует.
Кроме того, «обосновано» и «имеет место» (=существует) тоже равнозначны и взаимозаменимы (один термин «сиддха»). Колесница не обнаруживается верным познанием вне частей и как одно с ними - не «видится»\не осознается - не обоснована верным познанием - не существует.
2. Нужно знать признак-определение Брахмана. Неделимый - не имеет частей: если материален, то не имеет сторон - всеохватывающий - охватывает собой все пространство, вытесняя все материальные предметы - противоречит очевидному, значит, нематериален; не имеет частей времени - не является психическим, а значит, если существует, то является постоянным-неизменным, но вы пишете «его сознание»... поэтому надо знать его признак.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

чайник2 пишет:

СлаваА пишет:

чайник2 пишет:

Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума - где он ищется (анализ начинается с убежденности, что если он там существует - как кажется, то только в двух вариантах - одно или разное с частями и т. д. (рождается из себя или иного и пр.)). В результате анализа этот предмет «втягивается» в ум - где он и существует. А это - кальпанная (без кальпаны нет единого предмета - исключения иного по отношению к нему) праджняпти. В уме этот предмет является саманя-лакшаной (как явленное уму, abhasavisaya (pratibhasavisaya)), но для этого ума может быть и свалакшаной (как abhinivesavisaya при условии, что обобщаются непостоянные элементы\части) - так - этой вишаей - описывается кажимость этого предмета чем-то внешним, хотя явлена уму только саманя-лакшана. Это отдельная большая тема, требующая больших объяснений.
В этом смысле этим анализом не доказывается, что искомый предмет - только саманья-лакшана.

Чайник2, прежде всего спасибо, за то что пишите. Я честно скажу не всегда все понимаю из-за обилия терминов, стараюсь вникнуть в суть. Но в Ваших ответах меня всегда подкупала подробность ответа и полное отсутствие пренебрежения к оппонентам по обсуждению. Но это отступление от темы. У меня в процессе размышления над Вашими сообщениями возникло два вопроса. Если у Вас будет время, то был бы рад Вашему ответу.
1. "Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума - где он ищется". В этом анализе доказывается "отсутствие" или доказывается невозможность указать этот искомый предмет вне зависимости от его частей? То есть колесница отсутствует или на нее нельзя указать без ее взаимосвязи с ее частями?
2. Если принять гипотезу существования единого неделимого Брахмана и возможности переживать его сознание некоторыми йогами, то какие будут аргументы мадхьямаки опровергающие его реальное существование, а не только как концепции? То есть аргумент делимости тут не подойдет. Он неделим и полностью в любой своей части.
Извините, если какие-то вопросы не понятны. Если Вы уточните, что я не так сформулировал, то попробую переформулировать.

1. Невозможность «увидеть»-осознать («на видьята» у Нагарджуны, на основании чего некоторые буддологи полагают, что Нагарджуна не говорил, что «не существует» то или иное, а просто «не осознается», но эти буддологи не знакомы с тем, что стандартный признак несуществующего - «неосознаваемость праманой (верным познанием)» и тексты Нагарджуны, его опровержения - именно о нем. Да и кому интересно, что там доказывается\опровергается\осознается\не осознается, если все это не относится к прамане?). Поэтому не видится\не осознается=не существует.
Кроме того, «обосновано» и «имеет место» (=существует) тоже равнозначны и взаимозаменимы (один термин «сиддха»). Колесница не обнаруживается верным познанием вне частей и как одно с ними - не «видится»\не осознается - не обоснована верным познанием - не существует.
2. Нужно знать признак-определение Брахмана. Неделимый - не имеет частей: если материален, то не имеет сторон - всеохватывающий - охватывает собой все пространство, вытесняя все материальные предметы - противоречит очевидному, значит, нематериален; не имеет частей времени - не является психическим, а значит, если существует, то является постоянным-неизменным, но вы пишете «его сознание»... поэтому надо знать его признак.

1. Это не противоречит тому что знание конкретного человека в данный конкретно момент может быть ограничено, и какие-то вещи могут им не осознаваться? Или тут речь только об известных всем предметах? Если только об известных, типа телеги, то логика понятна. А как быть если конкретному человеку какие-то праманы просто еще не доступны? Например, не воспринимает он еще Брахмана или кто-то говорит, что воспринимает. Как это можно проверить? Это к вопросу 2).
2. "охватывает собой все пространство, вытесняя все материальные предметы - противоречит очевидному" - очевидное же может быть ошибочным? Например, Шанкара считал все другие восприятия материальных предметов иллюзией. То есть очевидное может подвергаться сомнению? Или почему не может быть одновременно и Брахман вне материальных предметов, но в то же время он полностью во всех материальных предметах с помощью своей способности ограничивать свое всемогущество? Будда же родился человеком, то есть ограничил себя в материальном мире.
Про признак я не понял вопрос. В веданте признаки Брахмана - Сат, Чит, Ананда.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

Я вот никак не пойму...
1. Сарай для вас существует вне концепта «сарай», в пространстве перед глазами.
2. Сарай - один (допустим, стоит в поле один сарай, не два, не больше).
3. Досок, гвоздей и пр., из которых он сделан, - множество.
4. Вы согласны, что один сарай и множество досок - одно, единое (ekatva (eka, abhinna)) - «дхарма неявляемости разным (отдельным)» - как кувшин и кувшин (ничто другое, кроме кувшина, не может быть одним с кувшином - ни признак кувшина, ни частность кувшина и пр.)?
5. Вы согласны, что одно (не-разное) и разное (не-одно) - дихотомия (третий вариант невозможен)?

СлаваА

1. Да, не противоречит. Некто может находиться в ситуации, когда он еще не применил праману к некому предмету. Отдельный вопрос - о количестве праман. Это к вопросу 2). В Буддизме - 2 праманы - как источники знания - «чему можно доверять».
2. Под очевидным я имел в виду непосредственную праману. Прамана может быть ошибочной только в узком секторе умозаключения, но это к теме не относится. К теме относится обманываемость\необманываемость: прамана определяется как необманывающаяся\безобманная. Сомнения могут быть (например, некто мираж может принимать за воду и считать это праманой). Тогда можно использовать прагматический подход: если нечто явлено как стол - материальное - и это можно использовать как стол, то явленное - это непосредственная прамана (ее объект). Так устраняется сомнение. В пространстве на месте стола не может находиться другой стол и пр. материальное - можно проверить опытно - в том числе и материальный Брахман. Признаки Брахмана, какие нужно знать - материален он или не материален, или это психическое-сознание или постоянен, не постоянен, является ли причиной-плодом и т. д.?
Однако, если он познается той «праманой», которая в Буддизме не считается праманой (даже если называется так же, например, «йогическая прамана»), и, соответственно, не познается «буддийскими» праманами, то этот вопрос выйдет за рамки того, что может здесь обсуждаться Smile

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

чайник2 пишет:

1. Да, не противоречит. Некто может находиться в ситуации, когда он еще не применил праману к некому предмету. Отдельный вопрос - о количестве праман. Это к вопросу 2). В Буддизме - 2 праманы - как источники знания - «чему можно доверять».
2. Под очевидным я имел в виду непосредственную праману. Прамана может быть ошибочной только в узком секторе умозаключения, но это к теме не относится. К теме относится обманываемость\необманываемость: прамана определяется как необманывающаяся\безобманная. Сомнения могут быть (например, некто мираж может принимать за воду и считать это праманой). Тогда можно использовать прагматический подход: если нечто явлено как стол - материальное - и это можно использовать как стол, то явленное - это непосредственная прамана (ее объект). Так устраняется сомнение. В пространстве на месте стола не может находиться другой стол и пр. материальное - можно проверить опытно - в том числе и материальный Брахман. Признаки Брахмана, какие нужно знать - материален он или не материален, или это психическое-сознание или постоянен, не постоянен, является ли причиной-плодом и т. д.?
Однако, если он познается той «праманой», которая в Буддизме не считается праманой (даже если называется так же, например, «йогическая прамана»), и, соответственно, не познается «буддийскими» праманами, то этот вопрос выйдет за рамки того, что может здесь обсуждаться Smile

Спасибо. Стало понятно.
Один вопрос остался. Как по классике опровергается позиция Шанкары, когда реален неизменный Брахман, а остальное иллюзия? Как аргумент приводится целесообразность знания (как Вы выше написали столом можно пользоваться как столом) или что-то еще?

СлаваА

Насколько знаю, опровергается путем сведения к противоречию заявленных признаков - постоянен\неизменен, но является причиной, производящей разное разновременно. Неизменный, но его состояния изменяются. Единый, но состоит из элементов и т. д. А противоречивое в себе не существует. Поэтому я и спрашивал про признаки, поскольку сам я не разбираюсь в тонкостях небуддийских воззрений.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

чайник2 пишет:

Насколько знаю, опровергается путем сведения к противоречию заявленных признаков - постоянен\неизменен, но является причиной, производящей разное разновременно. Неизменный, но его состояния изменяются. Единый, но состоит из элементов и т. д. А противоречивое в себе не существует. Поэтому я и спрашивал про признаки, поскольку сам я не разбираюсь в тонкостях небуддийских воззрений.

Я тоже не особо силен в логике учения именно Шанкары. Щербатский пишет, что он много использовал в своих чисто логических обоснованиях теории познания из мадхьямики как раз. Но у Щербатского мне не попалось именно опровержение Шанкары более поздними мадхьямиками. У Щербатского в основном аналогии и сравнения между Шанкарой и буддистами и аргументы Шанкары. Может Вы где-то встречали, где можно почитать?
P.S. И Брахман Шанкары лишён каких бы то ни было отличительных свойств; он полностью лишён качеств (ниргуна, nirguna). Он находится вне времени, он не обусловлен и не дифференцирован. Это состояние бытия, о котором невозможно ничего утверждать. Невозможно дать ни одного позитивного определения Брахмана. Поэтому невозможно назвать признаки.
А дальше для него ключевым является понятие бадха (badha), что в контексте его онтологии следует понимать как «устранение», или «вытеснение». «Вытеснение» — это ментальный процесс исправления или уточнения ошибочных суждений. В этом процессе человек переоценивает — скорее по причине психологической необходимости, чем сугубо логически — предмет или понятие, которого он ранее придерживался, поскольку это понятие вошло в противоречие с новым опытом.
Используя критерий «вытеснения», Шанкара выстраивает онтологическую иерархию. В своём комментарии к «Брахма-сутрам» он выделяет три уровня существования:
1) абсолютное существование, или абсолютная реальность, (это Брахман и это переживание не может быть вытеснено, так как нет различия субъекта и объекта)
2) эмпирическое существование (это типа относительной истины в буддизме и
3) иллюзорное существование. (это когда выявляется несоответствие эмпирической реальности, типа мираж, когда воды на самом деле нет)

Горсть листьев

СлаваА пишет:

чайник2 пишет:

Насколько знаю, опровергается путем сведения к противоречию заявленных признаков - постоянен\неизменен, но является причиной, производящей разное разновременно. Неизменный, но его состояния изменяются. Единый, но состоит из элементов и т. д. А противоречивое в себе не существует. Поэтому я и спрашивал про признаки, поскольку сам я не разбираюсь в тонкостях небуддийских воззрений.

Я тоже не особо силен в логике учения именно Шанкары. Щербатский пишет, что он много использовал в своих чисто логических обоснованиях теории познания из мадхьямики как раз. Но у Щербатского мне не попалось именно опровержение Шанкары более поздними мадхьямиками. У Щербатского в основном аналогии и сравнения между Шанкарой и буддистами и аргументы Шанкары. Может Вы где-то встречали, где можно почитать?
P.S. И Брахман Шанкары лишён каких бы то ни было отличительных свойств; он полностью лишён качеств (ниргуна, nirguna). Он находится вне времени, он не обусловлен и не дифференцирован. Это состояние бытия, о котором невозможно ничего утверждать. Невозможно дать ни одного позитивного определения Брахмана. Поэтому невозможно назвать признаки.
А дальше для него ключевым является понятие бадха (badha), что в контексте его онтологии следует понимать как «устранение», или «вытеснение». «Вытеснение» — это ментальный процесс исправления или уточнения ошибочных суждений. В этом процессе человек переоценивает — скорее по причине психологической необходимости, чем сугубо логически — предмет или понятие, которого он ранее придерживался, поскольку это понятие вошло в противоречие с новым опытом.
Используя критерий «вытеснения», Шанкара выстраивает онтологическую иерархию. В своём комментарии к «Брахма-сутрам» он выделяет три уровня существования:
1) абсолютное существование, или абсолютная реальность, (это Брахман и это переживание не может быть вытеснено, так как нет различия субъекта и объекта)
2) эмпирическое существование (это типа относительной истины в буддизме и
3) иллюзорное существование. (это когда выявляется несоответствие эмпирической реальности, типа мираж, когда воды на самом деле нет)

Не, на эту тему не встречал литературы (но и не интересуюсь на данный момент, и не интересовался ранее, этими спорами с Шанкарой).

Описание Брахмана (беспризнаковость) похоже на описание абс. истины мадхьямиками - той из нее, которая наз. «неописуемой в терминах» и познается только арьей в самахите (постигается непосредственно) - т. е. йогической праманой. Однако, согласно мадхьямикам, чтобы эта прамана появилась, сначала нужно постичь концепт этой абс. истины - правильно и во всех подробностях - с признаками постоянства, зависимости от определенных элементов, отрицания, тождества и отличия и т. д. - через умозаключение-праману, опираясь на логику. Иначе не будет йогической праманы.

Про «устранение», или «вытеснение» «по причине психологической необходимости, чем сугубо логически» «вошло в противоречие с новым опытом» не совсем понял. Типа: думал про мираж - «вода», пришел - нет воды - новый опыт устранил ошибочное суждение по причине психологической необходимости, чем сугубо логически?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

Горсть листьев
Посмотрим, что ответит СлаваА