У меня нет утверждений (Нагарджуна)

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Наверно, непонятно, так как я предлагаю вам свою парадигму, никак не сопоставляя её с вашей. Почему не сопоставляю, я попытался выше объяснить.
Универсальное - это абстрактное. Абсолютное - это условность.

Я не против попробовать понять Вашу парадигму. Термин абстрактное мне понятен и то что универсальное это обобщение мне понятно. Что значит, что Абсолютное это условность? 4БИ это условность?

Позвольте прежде встречный вопрос. Вы уже несколько раз сопоставили Четыре истины и Абсолют. Поясните, что вы имеете в виду, называя формулу Четырёх истин абсолютом.

Интеллектуальные 4БИ это указание на то куда смотреть. То есть на чем концентрировать внимание в рамках буддизма. Но это и путь и в тоже время результат. Будда это абсолют и 4БИ это абсолют не в плане абстракции, а в том что это живая истина. Для меня абсолют это не абстракция, а живая истина, которую можно пережить.

Я, кажется, понял: вы используете слово "Абсолют" (с заглавной), заменяя им словосочетание "абсолютная реальность" в значении "чистая объективность, без какой-либо примеси субъективного". То есть, ваш Абсолют - это буддийское ятха-бхутам, так как есть. (вспоминается шутка: "это не факт, это так и было!")

Да, мне кажется мы правильно друг друга поняли. Я поискал значения ятха-бхутам и натолкнулся на статью. На мой взгляд там все по делу. А как на Ваш взгляд?
"Будда стоял на том, что процесс религиозного очищения, ведущий к нирване, должен касаться прежде всего психики человека. Именно в ней гнездятся привычки и мотивации, препятствующие истинному пониманию себя и окружающего мира. Знание реальности «как она есть» (ятха-бхутам) должно стать инструментом преобразования психики человека в чисто сознательный процесс и опору для освобождения от перерождений.
....
Прежде чем знание буддийских истин начнет работать на «очищение» психики, эти истины должны быть поняты и чисто интеллектуально, пропущены через разум. Иными словами, Дхарма, будучи открытой чисто интуитивно, в акте прозрения, останется лишь личным опытом ее открывателя, если он не сможет объяснить ее другим, причем объяснить так, чтобы его поняли, т.е. прибегая к каким-то общезначимым «правилам игры», прежде всего к законам мышления и аргументации.
...
Некоторые буддийские тексты выглядят как логические и философские — в западном, секулярном понимании этих слов. Но это не значит, что они играли в буддизме ту же роль, что и философские трактаты в истории европейской мысли. Поэтому при знакомстве с буддийской философией мы должны отдавать себе отчет, что эта философия ни в коей мере не является секулярной традицией или самостоятельной дисциплиной знания, подобной философии античности или Нового времени. В силу своей изначальной установки, буддизм старается найти дорогу к каждому индивиду. Будду сравнивают с врачевателем, который лечит не болезнь, а больного с его индивидуальными особенностями. Философия — это тоже лекарство, но не от всякой болезни, а главное — не для всякого больного. Как заметил Александр Моисеевич Пятигорский: «Буддийский философ, если он на самом деле буддийский философ, не может считать свою (т.е. буддийскую) философию единственно правильной, или даже самой правильной вообще. Он, напротив, должен полагать, что она правильна лишь для него, ибо соответствует складу его психики (на санскрите — свабхава), его судьбе (карма) и его (опять-таки его) духовному пути (патха, марга)». Из этого своеобразного буддийского релятивизма, по мнению Пятигорского, вытекает убеждение буддистов в том, что одним людям следует заниматься философией, а другим не следует ни в коем случае."
https://fil.wikireading.ru/2757 Чтобы не загромождать только частично выложил цитаты, которые на мой взгляд по обсуждаемой теме. Но сама статья тоже небольшая.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Интеллектуальные 4БИ это указание на то куда смотреть. То есть на чем концентрировать внимание в рамках буддизма. Но это и путь и в тоже время результат. Будда это абсолют и 4БИ это абсолют не в плане абстракции, а в том что это живая истина. Для меня абсолют это не абстракция, а живая истина, которую можно пережить.

Для этого понятия есть простые русские слова - правда жизни. Если вы хотите сказать, что Четыре истины - это правда жизни, то мне не с чем тут спорить.
Не понимаю только, зачем использовать слово "абсолют".

Я все же не совсем буддист, поэтому использую слово "абсолют", чтобы указать на высшее которое недоступно чисто интеллектуальному познанию. "Знание реальности «как она есть» (ятха-бхутам)" это возможно "часть" интегрального знания Абсолюта. А может буддисты правы и "знание реальности "как она есть" это все и никакого другого абсолюта нет. Это две альтернативы, я придерживаюсь первой. Но в любом случае обе эти альтернативы за рамками чисто интеллектуального (логического, абстрактного, и т.п) познания.

Горсть листьев

Постоянно говорить о том, что есть нечто, непостижимое длячеловеческого ума - это с одной стороны банальность, а с другой бессмысленность. Если же некто утверждает, что он знает то, что непостижимо для человеческого ума, то он просто лжец, сознательно мутящий воду, либо глупец, не понимающий абсурдности собственных слов.

superpuper

Постоянно говорить о том, что есть нечто, непостижимое длячеловеческого ума....

superpuper

Есть правда еще то, что люди называют непостижимым - это невозможность объяснить с позиции разума наблюдаемые явления. Например, человек видит радугу, и вместо чтоб просто ей порадоваться, его разум начинает долго и уныло вы...сказываться о ценности этого явления, например, что радуга непременно указывает на то место, где леприкон зарыл свой горшочек к золотом Smile

Или о том, что радуга вот дескать явление временное, непостоянное, а стало быть страдательное, и радоваться тут абсолютно нечему "кругомстрадание.жипег"

Лично для меня это неизменное умственное газообразование относительно непостижимого в наблюдаемом по-прежнему непостижимо!

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Постоянно говорить о том, что есть нечто, непостижимое длячеловеческого ума....

Если что-то непостижимо для человеческого ума, то и узнать это у нас нет никакой возможности. И какой тогда смысл тогда думать о том, о чем никогда и никому из людей не получится узнать? Странно это прямо скажем.
По-моему в этих рассуждениях о "непостижимом для человеческого ума" скрыта обычная (для умов которые не умеют ясно мыслить) путаница между тем, что люди познают на чувственном опыте, и тем что люди познают в умственном опыте.

Обычно, опыты чувственного и умственного постижения тесно связаны: на основе приобретенного чувственного опыта люди конструируют разного рода абстрактные, умственные представления. Например, если у человека был опыт поедания сочных спелых груш, то как результат у него появляются умственные представления о "виде груши", "запахе груши", "вкусе груши". И тогда человек вербально может делиться своими переживаниями или рассуждениями (по поводу осеннего грушевого урожая этого года) с другими людьми, которые имели подобный чувственный (и умственный) опыт.

У людей определенно есть пласт умственного опыта, которому нет аналога в чувственном опыте. Например, опыт известный "всем", исключительно умственного постижения - это математика.
(Ну и кстати многие же люди испытывают трудности с пониманием математики, видимо в силу небольших способностей к абстрактному мышлению Smile

)

Если же мы возвращаемся к теме буддизма, к опыту постижения высоких медитативных состояний, или к опыту постижения Ниббаны - то это тоже исключительно умственный опыт, доступный лишь очень малому количеству людей. Вследствие того, что непосредственный опыт постижения высоких медитативных состояний или Ниббаны мало кому доступен, мало кто может рассуждать об этой сфере опыта правильно.

Мне кажется именно в этой редкости непосредственного опыта умственного постижения и кроется причина, по которой появилось выражение "непостижимое для ума". Потому что если это непостижимое для человеческого ума и существует где-то (вне возможностей нашего постижения), то мы по определению ничего о нем знать не можем, даже о самом факте его существования или не существования Smile

Цитата:

- это с одной стороны банальность, а с другой бессмысленность. Если же некто утверждает, что он знает то, что непостижимо для человеческого ума, то он просто лжец, сознательно мутящий воду, либо глупец, не понимающий абсурдности собственных слов.

Ну как-то так, да.

superpuper

Состояние самадхи уровня анимитта-самадхи открывает состояние ума, не произволящего речи.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Состояние самадхи уровня анимитта-самадхи открывает состояние ума, не произволящего речи.

Ну про это https://dharma.org.ru/board/post591723.html#591723

Цитата:

Есть правда еще то, что люди называют непостижимым - это невозможность объяснить с позиции разума наблюдаемые явления. Например, человек видит радугу, и вместо чтоб просто ей порадоваться, его разум начинает долго и уныло вы...сказываться о ценности этого явления

Когда ум погружается в обьект созерцания, хоть в радугу, хоть в тучку, хоть в черта лысого, то трындеж ума про прошлое и будущее затихает. Но как показывает практика жизни в буддийском монастыре, по видимому не у всех!

superpuper

Не у всех. У некоторых, иногда. У многих никогда.

superpuper

Как г.вна наелись, простят меня светлые Будды за эти слова.

Горсть листьев

Что-то сугубо личное.

СлаваА

Хорошая статья.
И - да, не всем людям нужно заниматься философией. Для этого нужен определённый склад ума (аналитический), а также высокий интеллект. Без этих составляющих занятия философией превращаются в насмешку над философией или просто недоразумение.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Хорошая статья.
И - да, не всем людям нужно заниматься философией. Для этого нужен определённый склад ума (аналитический), а также высокий интеллект. Без этих составляющих занятия философией превращаются в насмешку над философией или просто недоразумение.

Я хотел бы подчеркнуть слова Пятигорского: «Буддийский философ, если он на самом деле буддийский философ, не может считать свою (т.е. буддийскую) философию единственно правильной, или даже самой правильной вообще. Он, напротив, должен полагать, что она правильна лишь для него, ибо соответствует складу его психики (на санскрите — свабхава), его судьбе (карма) и его (опять-таки его) духовному пути (патха, марга)»

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

чайник2 пишет:

Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума

"Отсутствие вне ума", в стандартном анализе прасангиков, не доказывают. Нет такого. Доказывают обусловленность, не единичность, пусть даже "обозначенность умом", и т.п., но не "отсутствие вне ума".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

чайник2 пишет:

Как большинство из группы путешественников, видя мираж, полагали, что там есть вода с ее молекулами н2о. Потом разобрались - нет того и другого, а есть третье.

Так с праной то же самое. Или с дживитендрией. Или со способностью видеть. У буддизма полно понятий, которые критерии естественных наук не проходят. Теплород\кислород интересны тем, что для анализа прасангики равнозначны. Как атман и рупа. Оба будут "только концептами" в итоге.