У меня нет утверждений (Нагарджуна)

СлаваА

Не, на эту тему не встречал литературы (но и не интересуюсь на данный момент, и не интересовался ранее, этими спорами с Шанкарой).

Описание Брахмана (беспризнаковость) похоже на описание абс. истины мадхьямиками - той из нее, которая наз. «неописуемой в терминах» и познается только арьей в самахите (постигается непосредственно) - т. е. йогической праманой. Однако, согласно мадхьямикам, чтобы эта прамана появилась, сначала нужно постичь концепт этой абс. истины - правильно и во всех подробностях - с признаками постоянства, зависимости от определенных элементов, отрицания, тождества и отличия и т. д. - через умозаключение-праману, опираясь на логику. Иначе не будет йогической праманы.

Горсть листьев

Видел вдали оазис в пустыне.
Образное мышление (воображение) говорило "там вода".
Шёл-шёл, но так и не нашёл оазиса.
Понял разумом "я ошибся".
Воображение подсказало "это был мираж".

superpuper

Видел вдали оазис в пустыне.
Образное мышление (воображение) говорило "там вода".
Шёл-шёл, но так и не нашёл оазиса.
Понял разумгм "я ошибся".
Воображение подсказало "это был мираж".

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Видел вдали оазис в пустыне.
Образное мышление (воображение) говорило "там вода".
Шёл-шёл, но так и не нашёл оазиса.
Понял разумгм "я ошибся".
Воображение подсказало "это был мираж".

Да у вас софизм! *др-хаус-да у вас волчанка.жпг*

Не образное мышление, а восприятие+распознавание. Не воображение подсказало, а разум сделал вывод.

А это вы вообще к чему?

superpuper

superpuper пишет:

Горсть листьев пишет:

Видел вдали оазис в пустыне.
Образное мышление (воображение) говорило "там вода".
Шёл-шёл, но так и не нашёл оазиса.
Понял разумгм "я ошибся".
Воображение подсказало "это был мираж".

Да у вас софизм! *др-хаус-да у вас волчанка.жпг*

Не образное мышление, а восприятие+распознавание. Не воображение подсказало, а разум сделал вывод.

А это вы вообще к чему?

Образное мышление оперирует образами - оазис, вода, мираж.
Рассудок-разум строит предположения и делает выводы - там должна быть...ошибся.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

superpuper пишет:

Горсть листьев пишет:

Видел вдали оазис в пустыне.
Образное мышление (воображение) говорило "там вода".
Шёл-шёл, но так и не нашёл оазиса.
Понял разумгм "я ошибся".
Воображение подсказало "это был мираж".

Да у вас софизм! *др-хаус-да у вас волчанка.жпг*

Не образное мышление, а восприятие+распознавание. Не воображение подсказало, а разум сделал вывод.

А это вы вообще к чему?

Образное мышление оперирует образами - оазис, вода, мираж.
Рассудок-разум строит предположения и делает выводы - там должна быть...ошибся.

"В пустыне мрачной я влачился"
"Увидел нечто, что распознал как оазис. Появились фантазии о воде. Шел-шел, оазиса не нашел. Понял (разумом), что это был мираш"

Се ля ви. Сено за коровой не ходит, а оазисы за страждущими.

superpuper

"увидел нечто" - разум опознал присутствие объекта в поле зрения
"распознал как оазис" - образ оазиса всплыл из мутной глубины памяти, и разум зафиксировал его как наиболее желаемый объект, которым может быть то, что присутствует в поле зрения

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

чайник2 пишет:

Не, на эту тему не встречал литературы (но и не интересуюсь на данный момент, и не интересовался ранее, этими спорами с Шанкарой).

Описание Брахмана (беспризнаковость) похоже на описание абс. истины мадхьямиками - той из нее, которая наз. «неописуемой в терминах» и познается только арьей в самахите (постигается непосредственно) - т. е. йогической праманой. Однако, согласно мадхьямикам, чтобы эта прамана появилась, сначала нужно постичь концепт этой абс. истины - правильно и во всех подробностях - с признаками постоянства, зависимости от определенных элементов, отрицания, тождества и отличия и т. д. - через умозаключение-праману, опираясь на логику. Иначе не будет йогической праманы.

Взялся читать "Введение в мадхьямику" Чандракирти. И там вроде бы основа это:
"Чувство сострадания, недвойственный ум и
Бодхичитта — причины [становления} Сыновьями Победителя"
Концепт недвойственного ума, конечно, тоже надо постигнуть логически, но без дхьян не возможно очищение от клеш. А непосредственное переживание шуньяты необходимо для освобождения от семян клеш. И уже во второй дхьяне:
"Отделившись от витарки и вичары, он [обретает] полную
внутреннюю чистоту. Благодаря сосредоточенности ума [возникает] самадхи [держание ума в ровности] без витарки, без
вичары. Обладает радостью и блаженством, рождающимися
благодаря [самадхи]. Реализовав [таким образом] вторую дхьяну, пребывает [в ней]"
То есть, я для себя делаю вывод, что нельзя и недооценивать концептуальное постижение, но и переоценивать его значение тоже не стоит, так как много других факторов на пути.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

чайник2 пишет:

Не, на эту тему не встречал литературы (но и не интересуюсь на данный момент, и не интересовался ранее, этими спорами с Шанкарой).

Описание Брахмана (беспризнаковость) похоже на описание абс. истины мадхьямиками - той из нее, которая наз. «неописуемой в терминах» и познается только арьей в самахите (постигается непосредственно) - т. е. йогической праманой. Однако, согласно мадхьямикам, чтобы эта прамана появилась, сначала нужно постичь концепт этой абс. истины - правильно и во всех подробностях - с признаками постоянства, зависимости от определенных элементов, отрицания, тождества и отличия и т. д. - через умозаключение-праману, опираясь на логику. Иначе не будет йогической праманы.

Взялся читать "Введение в мадхьямику" Чандракирти. И там вроде бы основа это:
"Чувство сострадания, недвойственный ум и
Бодхичитта — причины [становления} Сыновьями Победителя"
Концепт недвойственного ума, конечно, тоже надо постигнуть логически, но без дхьян не возможно очищение от клеш. А непосредственное переживание шуньяты необходимо для освобождения от семян клеш. И уже во второй дхьяне:
"Отделившись от витарки и вичары, он [обретает] полную
внутреннюю чистоту. Благодаря сосредоточенности ума [возникает] самадхи [держание ума в ровности] без витарки, без
вичары. Обладает радостью и блаженством, рождающимися
благодаря [самадхи]. Реализовав [таким образом] вторую дхьяну, пребывает [в ней]"
То есть, я для себя делаю вывод, что нельзя и недооценивать концептуальное постижение, но и переоценивать его значение тоже не стоит, так как много других факторов на пути.

СлаваА

В плане практического использования логики тут как раз наоборот - сначала логика: раз местные ничего не сказали про видимую вдалеке «воду», сами таскают воду издалека, из другой местности, не видно растительности, птиц, насекомых, значит это мираж. Потом пришел - убедился и восприятием. Т. е. логика на пути используется для установления скрытых объектов - от органов чувств, с целью их дальнейшего восприятия, а не наоборот. В том, чтобы «потом логика сказала - это был мираж» - нет практической ценности на пути.
Также и про страдания с бодхичиттой. Исходя из психологич. опыта в сансаре есть масса удовольствий. Поэтому если и спасать кого-то, то только от страданий (очевидных). Но это не бодхичитта. А больше (кроме страданий, отличных от них по сущности удовольствий и отличных от них обоих индифферентных ощущений) в псих. опыте, в собственном опыте переживаний и нет ничего. Поэтому тут тот же принцип - сначала логика, устанавливающая всеохватность страдания-дуккхи в сансаре, а потом бодхичитта. И другого способа выхода к скрытым объектам нет.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

"увидел нечто" - разум опознал присутствие объекта в поле зрения
"распознал как оазис" - образ оазиса всплыл из мутной глубины памяти, и разум зафиксировал его как наиболее желаемый объект, которым может быть то, что присутствует в поле зрения

Ja ja. Зрительный контакт и распознавание.
"образ оазиса всплыл из мутной глубины памяти" - из человеческой формы?

Цитата:

"фантазии о воде" появились как следствие фиксации желаемого и на желаемом

Ну вот это уже ваше "образное мышление", некие фантазии, не связанные непосредственно к видимым.

Цитата:

"оазиса не нашёл" - разум опознал отсутствие желаемого и нафантазированного в искомом месте
"(значит) это был мираж" - подобрал разум подходящую интерпретацию фейла, выудив из памяти подходящий образ.

Ну т.е. если бы ум не зацепился за образ оазиса, то и всего остального не случилось бы. В видимом только видимое.

superpuper

Если бы не зацепился, не возникло бы представление об оазисе и воде, которая там должна найтись. Зацепление произошло потому, что возникло желание, тяготение к объекту. По причине чего возникло это тяготение? По причине фантазии о воде в оазисе, потому что воображение нарисовало желанный, притягательный объект (оазис) там, где его нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3998

чайник2 пишет:

В плане практического использования логики тут как раз наоборот - сначала логика: раз местные ничего не сказали про видимую вдалеке «воду», сами таскают воду издалека, из другой местности, не видно растительности, птиц, насекомых, значит это мираж. Потом пришел - убедился и восприятием. Т. е. логика на пути используется для установления скрытых объектов - от органов чувств, с целью их дальнейшего восприятия, а не наоборот. В том, чтобы «потом логика сказала - это был мираж» - нет практической ценности на пути.
Также и про страдания с бодхичиттой. Исходя из психологич. опыта в сансаре есть масса удовольствий. Поэтому если и спасать кого-то, то только от страданий (очевидных). Но это не бодхичитта. А больше (кроме страданий, отличных от них по сущности удовольствий и отличных от них обоих индифферентных ощущений) в псих. опыте, в собственном опыте переживаний и нет ничего. Поэтому тут тот же принцип - сначала логика, устанавливающая всеохватность страдания-дуккхи в сансаре, а потом бодхичитта. И другого способа выхода к скрытым объектам нет.

Не до конца понятно. Например, человек в пустыне имеет зрительный образ воды в далеке. Как логика ему поможет достоверно определить есть там вода или нет до момента пока он туда не дойдет?
И как может логика установить всеохватность страдания-дуккхи в сансаре?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Если бы не зацепился, не возникло бы представление об оазисе и воде, которая там должна найтись. Зацепление произошло потому, что возникло желание, тяготение к объекту. По причине чего возникло это тяготение? По причине фантазии о воде в оазисе, потому что воображение нарисовало желанный, притягательный объект (оазис) там, где его нет.

Вы большой любитель спорить ни о чем. Образ оазиса возник вовсе не из цепляния, это прост оптическая иллюзия, (ошибочное) восприятие, свойство человеческой формы жизни.

Как вот на картинке часть кружочков воспринимается как выпуклые, а часть как вогнутые. Хотя кружочки совершенно одинаковые, с точностью до поворота на 180 градусов.

С таким же успехом можно заявить, что и зрительный контакт тоже является результатом цепляния: "контакт возник потому что ум "искал на горизонте оазис"". И это будет точно такая же глупость.
Потому что сколько не говори халва, и сколько не разыскивай на горизонте оазисы, просто так ни во рту сладко не станет, ни оазисов не появится.

А вообще, г-н ГЛ, практика показывает что, чтобы идти к оазису, сначала надо из него выйти.

superpuper

Я вовсе ничего не говорил о природе оптических иллюзий.