У меня нет утверждений (Нагарджуна)

СлаваА

\

Вам следует сперва прочитать текст целиком, а не дергать цитаты не понимая контекст.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49119

КИ пишет:

\

Вам следует сперва прочитать текст целиком, а не дергать цитаты не понимая контекст.

Смысл обсуждения на форуме тогда теряется, так как меня интересует Ваша позиция.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

У Вас же получается, что все что нельзя обычными физическими органами чувств воспринимать уже просто концепты.

Всё, кроме пяти чувств - умственные представления, а не "концепты". Впрочем, может вы так их и называете.

Меня смущает слово "представление". Вы считаете что нет умственных восприятий объектов вне физических органов чувств?
"Представле́ние — воспроизведённый образ предмета или явления, которые здесь и сейчас человек не воспринимает и который основывается на прошлом опыте субъекта (человека)"

Восприятием умом называются такие умственные представления, чей предмет несомненен и полностью ясен.

Эти восприятия обязательно на основе образов объектов которые ранее были даны физическими органами чувств? "Представления" у Вас как у меня выше в определении?

Если нечто не вызывает сомнений, полностью ясно, то откуда может взяться такая полная ясность? Древние говорили, что пратьякша - это и есть источник такого знания, несомненного и ясного. Пратьякаша, включая йогипратьякшу - это опыт.

Можно по разному объяснять. Вот у КИ другая логика объяснения "полностью ясно" и у Дхармакирти тоже.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

\

Вам следует сперва прочитать текст целиком, а не дергать цитаты не понимая контекст.

Смысл обсуждения на форуме тогда теряется, так как меня интересует Ваша позиция.

Думаете, можно без обучения понять сложную вещь? Нет, нельзя.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Если нечто не вызывает сомнений, полностью ясно, то откуда может взяться такая полная ясность? Древние говорили, что пратьякша - это и есть источник такого знания, несомненного и ясного. Пратьякаша, включая йогипратьякшу - это опыт.

Можно по разному объяснять. Вот у КИ другая логика объяснения "полностью ясно" и у Дхармакирти тоже.

Хмм... у них то же самое, по-моему: есть наглядное (прятьякша) - дым, и ясное знаемое выводное (анумана) - "значит, там огонь". Анумана - чисто умственное. Его основа - опытное (фактическое, данное в опыте восприятия).
Что же тут разное вы усматриваете?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Если нечто не вызывает сомнений, полностью ясно, то откуда может взяться такая полная ясность? Древние говорили, что пратьякша - это и есть источник такого знания, несомненного и ясного. Пратьякаша, включая йогипратьякшу - это опыт.

Можно по разному объяснять. Вот у КИ другая логика объяснения "полностью ясно" и у Дхармакирти тоже.

Хмм... у них то же самое, по-моему: есть наглядное (прятьякша) - дым, и ясное знаемое выводное (анумана) - "значит, там огонь". Анумана - чисто умственное. Его основа - опытное (фактическое, данное в опыте восприятия).
Что же тут разное вы усматриваете?

Ну смотря как рассматривать пратьякшу. В буддизме были ведь и идеалистические направления. То есть можно основываться на "образах" физического мира, а можно как Платон все переместить в сторону ума.

СлаваА

СлаваА пишет:

Ну смотря как рассматривать пратьякшу. В буддизме были ведь и идеалистические направления. То есть можно основываться на "образах" физического мира, а можно как Платон все переместить в сторону ума.

Полагаю, что для того, чтобы понять учителей, надо рассматривать пратьякшу так, как рассматривали они. У Дигнаги и Дхармакирти это - чёткое и безошибочное воприятие, как вы выражаетесь, "в образах физического мира". Ничего другого у них в понимании пратьякши нет. Другое дело - йогипратьякша. Её определяли как "безошибочное чисто умственное восприятие" и, соответственно, йогиджнянан - безошибочное чисто умственное познание/знание. Но присутствие слова "прятьякша" и в первом, и во втором случае подсказывает коннотацию - интуитивное всё равно опирается на опытное.

P.s. как раз вчера у меня был интересный момент в разговоре, где несколько довольно просто воспринимающих мир людей стали рассуждать об "интуитивном понимании"; когда я попросил их поточнее определить, что именно они имеют в виду, когда говорят это словосочетание, они сначала терялись в определениях, но потом сошлись в том, что это... (та-да-дам!) внимательность к деталям и мелочам.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13157

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

В любом буддизме дхармакайи будд не одно и не разное.

То есть все же закон исключенного третьего не всегда работает?

Относительно сознаний - разное, относительно качеств - одинаковое. Тут два смысла обсуждается, а не один.

Если все качества одинаковы, то за счет чего появляется разница в сознаниях?

Два одинаковых кирпича - это один кирпич? Они не одно и не разные.

Про кирпичи это немного другая аналогия, так как рассматриваются разные единичные объекты. А у Вас речь шла конкретно про дхармакайю Будд.

СлаваА

Дхармакайя - это ум будды. Это не какая-то неведомая хрень. В этом уме вместо четасик - махакаруна, праджня и пр. С умом еще проще чем с кирпичами. Не бывает такого, чтобы учил Петров, а знания появлялись у Васечкина. Никак такое не провернуть. А из кирпичей можно сделать один. Умы Петрова и Васечкина, знающие некий предмет не одно, но и не разные в этом качестве.

Jons

Если бы просто почитали сутры и тантры с описанием Дхармакайи, то не писали бы такие несусветные глупости.

Вантус

...
Вы бы еще Звёздные войны прокомментировали. Wink

Впрочем, как знать, есть мнение что, когда арии уходили с Южного Урала, разделились на два потока, часть из них, что не переселились в Индию и Иран, попали в рабство к египтянам.
Евреи утверждают, что праотцом арий был Иафет.

С учетом того, что арии далекие предки большинства современных европейских и азиатских народов, то что вы себя причисляете к "истинным арийцам" это конечно за гранью реальности. Причем анахронизм такой... дурно-пахнущий, вы "майн кампф" случайно не курите?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Ну смотря как рассматривать пратьякшу. В буддизме были ведь и идеалистические направления. То есть можно основываться на "образах" физического мира, а можно как Платон все переместить в сторону ума.

Полагаю, что для того, чтобы понять учителей, надо рассматривать пратьякшу так, как рассматривали они. У Дигнаги и Дхармакирти это - чёткое и безошибочное воприятие, как вы выражаетесь, "в образах физического мира". Ничего другого у них в понимании пратьякши нет. Другое дело - йогипратьякша. Её определяли как "безошибочное чисто умственное восприятие" и, соответственно, йогиджнянан - безошибочное чисто умственное познание/знание. Но присутствие слова "прятьякша" и в первом, и во втором случае подсказывает коннотацию - интуитивное всё равно опирается на опытное.

P.s. как раз вчера у меня был интересный момент в разговоре, где несколько довольно просто воспринимающих мир людей стали рассуждать об "интуитивном понимании"; когда я попросил их поточнее определить, что именно они имеют в виду, когда говорят это словосочетание, они сначала терялись в определениях, но потом сошлись в том, что это... (та-да-дам!) внимательность к деталям и мелочам.

Горсть листьев, я же не с Вами "спорю". Я "спорю" с КИ, или точнее с его пониманием. Хотя он его скрывает и вероятно лично я не до конца его понимаю из-за обрывочности его высказываний. Из-за этого большинство недоразумений. А с Вами я согласен, что йогическое знание это переживание, опытное, эмпирическое, непосредственное знание и ему не нужно опираться на объекты воспринимаемые физическими органами чувств и логический вывод.

Вантус

Вантус пишет:

Местный чандала №2 слился (ибо не в силах спорить содержательно и не знает ни логики, ни того, что "настика" включает буддистов с их двумя праманами - пратьякша и анумана) и перешел исключительно на аргументацию своими атсральными недвойственными постижениями:

Цитата:

В единстве, когда объект и субъект неотделимы закон исключенного третьего не выполняется, другой опыт и логика.

Я думаю, что это естественный ход вещей - когда низкие шудры выдают себя за брахманов и учат малограмотных всякому бреду, выдавая его за буддизм, то несчастные ученики быстро идут к состоянию чандалы.

"Всё смешались в кучу кони, люди..."

При чем здесь "настика включает буддистов с их двумя праманами", что с того? Мне известно, что буддизм никогда не был в составе или сектой брахманизма с его кастовым разделением, ритуалами жертвоприношений, в том числе человеческими.

Не пишите бред в своих проповедях брахманизма.

СлаваА

Таким образом даже то, что воспринимается только умом, имеет прочную опору в, как вы говорите, "физическом восприятии". И вновь вспоминаем сутту "Про всё", где говорится "если кто-либо скажет, что он знает что-то ещё кроме этих шести, тот откровенно врёт или глубоко заблуждается".

Горсть листьев

Ami пишет:

...
Вы бы еще Звёздные войны прокомментировали. Wink

Впрочем, как знать, есть мнение что, когда арии уходили с Южного Урала, разделились на два потока, часть из них, что не переселились в Индию и Иран, попали в рабство к египтянам.
Евреи утверждают, что праотцом арий был Иафет.

С учетом того, что арии далекие предки большинства современных европейских и азиатских народов, то что вы себя причисляете к "истинным арийцам" это конечно за гранью реальности. Причем анахронизм такой... дурно-пахнущий, вы "майн кампф" случайно не курите?

Абсолютный чандала пишет абсолютный чандальский бред. Арии - предки индийцев, дардов и иранцев, а не вообще всех подряд. В свою очередь, предки ариев, протоиндоевропейцы, были и предками остальных индоевропейцев - германцев, балто-славян, греков, кельтов и т.п. При этом, финны, венгры, китайцы, дравиды, тюрки, семиты (включая и древних египтян) - все это неиндоевропейцы.

Про Иафета и то, что якобы утверждают евреи - это к долбославам.