У меня нет утверждений (Нагарджуна)

Jons

В агамах КК тоже нет. Появляется в сутрах махаяны и еще позже в тантрах, чудесным образом.

Горсть листьев

КИ пишет:

Дхармакая, Ади-Будда и т.п. - это обобщенные философские или художественные изображения.

Для кого может и философские или художественные изображения, а для других это олицетворение и вневременное единство всех будд и бодхисаттв, а также пустотная природа ума.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49269

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Предположим, есть статуя "учитель музыки". Посвященная не конкретному человеку, а изображающая обобщенный образ. Такой образ называется "аллегорическим". Любой преподаватель музыки может не соврав сказать, указав на статую - "этот памятник мне".

Не понятно как эта аналогия применима к дхармакае. И в этой аналогии на грани и скорее соврет из-за ошибки мнимого следования, как у Козьмы Пруткова: "Я поэт, поэт даровитый! Я в этом убедился; убедился, читая других: если они поэты, так и я тоже"

Дхармакая, Ади-Будда и т.п. - это обобщенные философские или художественные изображения.

Это же не во всем буддизме так. И ТМ, когда про дхармакаю писал, то навряд ли это имел ввиду.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Предположим, есть статуя "учитель музыки". Посвященная не конкретному человеку, а изображающая обобщенный образ. Такой образ называется "аллегорическим". Любой преподаватель музыки может не соврав сказать, указав на статую - "этот памятник мне".

Не понятно как эта аналогия применима к дхармакае. И в этой аналогии на грани и скорее соврет из-за ошибки мнимого следования, как у Козьмы Пруткова: "Я поэт, поэт даровитый! Я в этом убедился; убедился, читая других: если они поэты, так и я тоже"

Дхармакая, Ади-Будда и т.п. - это обобщенные философские или художественные изображения.

Это же не во всем буддизме так. И ТМ, когда про дхармакаю писал, то навряд ли это имел ввиду.

Во всём так. Концепты дхаммакаи и Ади-Будды были легко добавлены в тхераваду, так как абсолютно логичны и ничему не противоречат в ПК.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49269

У Вас же получается, что все что нельзя обычными физическими органами чувств воспринимать уже просто концепты.

СлаваА

СлаваА пишет:

У Вас же получается, что все что нельзя обычными физическими органами чувств воспринимать уже просто концепты.

Всё, кроме пяти чувств - умственные представления, а не "концепты". Впрочем, может вы так их и называете.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49269

КИ пишет:

СлаваА пишет:

У Вас же получается, что все что нельзя обычными физическими органами чувств воспринимать уже просто концепты.

Всё, кроме пяти чувств - умственные представления, а не "концепты". Впрочем, может вы так их и называете.

Меня смущает слово "представление". Вы считаете что нет умственных восприятий объектов вне физических органов чувств?
"Представле́ние — воспроизведённый образ предмета или явления, которые здесь и сейчас человек не воспринимает и который основывается на прошлом опыте субъекта (человека)"

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

У Вас же получается, что все что нельзя обычными физическими органами чувств воспринимать уже просто концепты.

Всё, кроме пяти чувств - умственные представления, а не "концепты". Впрочем, может вы так их и называете.

Меня смущает слово "представление". Вы считаете что нет умственных восприятий объектов вне физических органов чувств?
"Представле́ние — воспроизведённый образ предмета или явления, которые здесь и сейчас человек не воспринимает и который основывается на прошлом опыте субъекта (человека)"

Восприятием умом называются такие умственные представления, чей предмет несомненен и полностью ясен.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49269

Вы не поймете ответ, можно не продолжать. "Образы" - это уже умственные представления. Пять органов образов не дают.

СлаваА

Вы не поймете ответ, можно не продолжать. "Образы" - это уже умственные представления. Пять органов образов не дают.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49269

КИ пишет:

Вы не поймете ответ, можно не продолжать. "Образы" - это уже умственные представления. Пять органов образов не дают.

Почему бы не попробовать? Не пойму я, может еще кто поймет, кого эта тема (соотношение интеллектуального понимания и непосредственного знания) интересует. Но я тоже пробую понять, мне интересно разное рассмотрение предмета с разных сторон, точек зрения.

Горсть листьев

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

У Вас же получается, что все что нельзя обычными физическими органами чувств воспринимать уже просто концепты.

Всё, кроме пяти чувств - умственные представления, а не "концепты". Впрочем, может вы так их и называете.

Меня смущает слово "представление". Вы считаете что нет умственных восприятий объектов вне физических органов чувств?
"Представле́ние — воспроизведённый образ предмета или явления, которые здесь и сейчас человек не воспринимает и который основывается на прошлом опыте субъекта (человека)"

Восприятием умом называются такие умственные представления, чей предмет несомненен и полностью ясен.

Эти восприятия обязательно на основе образов объектов которые ранее были даны физическими органами чувств? "Представления" у Вас как у меня выше в определении?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Вы не поймете ответ, можно не продолжать. "Образы" - это уже умственные представления. Пять органов образов не дают.

Почему бы не попробовать? Не пойму я, может еще кто поймет, кого эта тема (соотношение интеллектуального понимания и непосредственного знания) интересует. Но я тоже пробую понять, мне интересно разное рассмотрение предмета с разных сторон, точек зрения.

Прочитайте сперва ТПЛУПБ Щербатского.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49269

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Вы не поймете ответ, можно не продолжать. "Образы" - это уже умственные представления. Пять органов образов не дают.

Почему бы не попробовать? Не пойму я, может еще кто поймет, кого эта тема (соотношение интеллектуального понимания и непосредственного знания) интересует. Но я тоже пробую понять, мне интересно разное рассмотрение предмета с разных сторон, точек зрения.

Прочитайте сперва ТПЛУПБ Щербатского.

Вы придерживаетесь логики Дхармакирти?
Щербатский ТПЛУПБ т.2.
"И умозаключение и суждение, как увидим впоследствии, являются для него, так же как и восприятие, только сложным представлением, которое мышлением нашим ставится в связь с реальным объектом. Когда Дхармакирти говорит, что он признает только два вида правильного познания, восприятие и умозаключение, он именно имеет в виду эти два вида представлений, с одной стороны наглядное, с другой стороны не
наглядное, но находящееся в неразрывной связи с наглядным.
...
В умозаключении познается объект вывода, и он всегда есть сложное представление, например, в умозаключении: там должен быть огонь, потому что виден дым, и везде, где есть дым, должен быть огонь; выводное представление 'огонь', которое неразрывно связано с 'дымом', есть то знание или то представление, к которому приводит умозаключение, в этом смысле оно и называлось знанием."

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

У Вас же получается, что все что нельзя обычными физическими органами чувств воспринимать уже просто концепты.

Всё, кроме пяти чувств - умственные представления, а не "концепты". Впрочем, может вы так их и называете.

Меня смущает слово "представление". Вы считаете что нет умственных восприятий объектов вне физических органов чувств?
"Представле́ние — воспроизведённый образ предмета или явления, которые здесь и сейчас человек не воспринимает и который основывается на прошлом опыте субъекта (человека)"

Восприятием умом называются такие умственные представления, чей предмет несомненен и полностью ясен.

Эти восприятия обязательно на основе образов объектов которые ранее были даны физическими органами чувств? "Представления" у Вас как у меня выше в определении?

Если нечто не вызывает сомнений, полностью ясно, то откуда может взяться такая полная ясность? Древние говорили, что пратьякша - это и есть источник такого знания, несомненного и ясного. Пратьякаша, включая йогипратьякшу - это опыт.