У меня нет утверждений (Нагарджуна)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49271

КИ пишет:

С чего вдруг без рассуждений означает, что без логики? Вы, вслед за Ренатой, когда видите дым на горе, вслух рассуждаете полминуты, чтобы осознать, что там огонь? Это про выводное знание. Про вывод. Область познания абстракции - логика. А когда мыслите уже познанное - это даже не знание, а просто мышление о. Вывода нет. Есть предмет, который мыслится. Феномен, который есть представление абстракции.

То есть существует знание, которое не надо доказывать силлогизмами и это все равно логика?

СлаваА

Тут речь о следующем:
математики имеют ряд теорем, которые позволяют доказать существование какой-то сущности, но не дают способа ее построения. При попытке перестроить эти теоремы так, чтоб появлялось конструктивное описание способа построения сущности, возникают проблемы с аксиоматикой натурального ряда и теорией множеств, обычно используемыми математиками. Поэтому эстеты, которые считают, что у любой сущности должен быть явно указан алгоритм построения, видоизменяют аксиоматику и добавляют или убирают оттуда разные вещи, например закон исключенного третьего меняют на другие утверждения.

Большинство математиков считают это довольно бесплодными умствованиями.

Вантус

Вантус пишет:

И что с того, что для вещественных чисел что-то там нельзя (наверняка, Вы даже сами не знаете, чего для них нельзя указать, гуглить ZFC)? Математика конструирует вещественные числа вполне спокойно и без этого. Как это связано с тем, что тут якобы какое-то небинарное противоречие или еще какая-то чухня?

Если бы Вы читали все обсуждение, то у Вас может и не возник бы этот вопрос. Так как тут я пытался привести аргументы, что в зависимости от аксиоматики могут получаться разные выводы. Для Вас как математика, конечно, можно усложнить рассуждение, только это мало кому будет понятно. Вы считаете аксиому выбора Кантора верной всегда, она нужна/не нужна в математике теории множеств? Но мне бы хотелось, чтобы Вы не на этот вопрос ответили, а на совсем простой. Из разных систем аксиом выводятся разные следствия или одни и те же? Как проверяется истинность вывода?

СлаваА

В зависимости от аксиоматики получаются разные выводы, ну и отлично. Вы же знаете, что такое "вывод" в данном контексте? Это когда одни формулы в другие подставляют по правилам данной теории и получают через какое-то число шагов необходимое утверждение. Вопрос об "истинности" и "неистинности" в формальных исчислениях обычно не стоит, там говорят о выводимости и невыводимости логической формулы из заданного набора аксиом по заданным правилам. Из одного набора аксиом выводимо одно, из другого - другое.

А сами аксиомы подбирают, исходя из практической надобности - например, для описания какого-то класса физических, социальных или еще каких явлений.

Поэтому, прежде чем вещать свой обычный пурген, уточните, что вы называете "истинностью вывода"? Это некое неизвестное мне словосочетание.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

С чего вдруг без рассуждений означает, что без логики? Вы, вслед за Ренатой, когда видите дым на горе, вслух рассуждаете полминуты, чтобы осознать, что там огонь? Это про выводное знание. Про вывод. Область познания абстракции - логика. А когда мыслите уже познанное - это даже не знание, а просто мышление о. Вывода нет. Есть предмет, который мыслится. Феномен, который есть представление абстракции.

То есть существует знание, которое не надо доказывать силлогизмами и это все равно логика?

Как вы сделали такой вывод?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49271

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

С чего вдруг без рассуждений означает, что без логики? Вы, вслед за Ренатой, когда видите дым на горе, вслух рассуждаете полминуты, чтобы осознать, что там огонь? Это про выводное знание. Про вывод. Область познания абстракции - логика. А когда мыслите уже познанное - это даже не знание, а просто мышление о. Вывода нет. Есть предмет, который мыслится. Феномен, который есть представление абстракции.

То есть существует знание, которое не надо доказывать силлогизмами и это все равно логика?

Как вы сделали такой вывод?

Вы же сами написали "Мыслят такую абстракцию. Без рассуждения."

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

С чего вдруг без рассуждений означает, что без логики? Вы, вслед за Ренатой, когда видите дым на горе, вслух рассуждаете полминуты, чтобы осознать, что там огонь? Это про выводное знание. Про вывод. Область познания абстракции - логика. А когда мыслите уже познанное - это даже не знание, а просто мышление о. Вывода нет. Есть предмет, который мыслится. Феномен, который есть представление абстракции.

То есть существует знание, которое не надо доказывать силлогизмами и это все равно логика?

Как вы сделали такой вывод?

Вы же сами написали "Мыслят такую абстракцию. Без рассуждения."

То, что вы не умеете читать и мыслить, уже ясно. Читаете одно, а понимаете обратное.

Вантус

Тут вот уже был мамкин математик и прасангик, тоже пытался копипастами с википедии общаться со мной на математические темы. Но раскакался.

Интересно заметить, что есть системы с формализацией истинности. Вообще, конечно, надо понимать, что простые логики занимаются только синтаксисом, а не семантикой, но в какой-нибудь дескрипционной логике будет формализованная семантика. Если кому-то интересна эта тема, то он может погуглить про формальные онтологии.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49271

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

С чего вдруг без рассуждений означает, что без логики? Вы, вслед за Ренатой, когда видите дым на горе, вслух рассуждаете полминуты, чтобы осознать, что там огонь? Это про выводное знание. Про вывод. Область познания абстракции - логика. А когда мыслите уже познанное - это даже не знание, а просто мышление о. Вывода нет. Есть предмет, который мыслится. Феномен, который есть представление абстракции.

То есть существует знание, которое не надо доказывать силлогизмами и это все равно логика?

Как вы сделали такой вывод?

Вы же сами написали "Мыслят такую абстракцию. Без рассуждения."

То, что вы не умеете читать и мыслить, уже ясно. Читаете одно, а понимаете обратное.

Я же написал, что "Мне не до конца Ваша мысль понятна, поэтому я по частям вопросы задаю." А Вы отказываетесь отвечать на вопрос, переводя все к софизмам и опять к аргументу личности. Это конечно жесть.

Вантус

...

То есть нет никакой абсолютной интеллектуальной истинности вывода, есть только истинность в рамках системы аксиом. Вы просто подтверждаете мой тезис в контесте данного обсуждения, что логика, математика, физика, а значит и интеллект не дает знания реальности как она есть и принципиально не способен на это, так как ограничен аксиомами и логическими выводами.

Вантус

Аксиомы - это, в целом, формализация пратьякши. Их не с потолка берут, если хотят сконструировать соответствующую реальности и потому полезную систему.

СлаваА

Вы задаете вопросы, приписывая мне позицию, которая прямо противоречит тезисам, которые вы только что у меня прочитали. Это называется или "наглое передергивание" или "идиотизм".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49271

Тут есть еще такая тема, что означает у нормальных людей термин "интуиционизм". А означает он вовсе не анти-интеллектуализм, а определение истины через убедительность тезиса.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49271

КИ пишет:

Вы задаете вопросы, приписывая мне позицию, которая прямо противоречит тезисам, которые вы только что у меня прочитали. Это называется или "наглое передергивание" или "идиотизм".

Я уточняю то что мне кажется противоречивым. Прямое переживание бесконечного сознания в джханах и то что это знание интеллекта в силлогизмах, так как интеллект абстракцию познает силлогизмами, аксиомами и т.д.

LS_rus78

пустословие