Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сердцевина дерева Бодхи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571485СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 13:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тук пишет:

Лучше всего, это процитировать из Ямака сутты:

Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты форму Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты чувство Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты восприятие Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты формации [ума] Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты сознание Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагату [находящимся] внутри формы?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты Татхагату [находящимся] вне формы?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты Татхагату [находящимся] внутри чувства? Вне чувства? В восприятии? Вне восприятия? В формациях? Вне формаций? В сознании? Вне сознания?»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагатой форму-чувство-восприятие-формации-сознание [вместе взятые]?»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагату не имеющим формы, чувства, восприятия, формаций, сознания?2»
«Нет, друг».
«Но друг, если ты не можешь указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571486СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 13:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тук, в Ямака сутте, Будда говорит Ямаке, что он не может указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни

Обратите внимание - уже сейчас в этой самой жизни.


Ответы на этот пост: Тук
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571487СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 13:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тук, а на счет понятия, так с этим никто и не спорит, это коммуникационный быт, как и употребление местоимений: "я", "ты". А речь была о поиске сущности Татхагаты, которую не найти. Есть два уровня истины, вы об этом сами знаете. Хотя есть и пудгалавадинский подход, вроде бы Рената его выражает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тук
Гость





571488СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 13:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Тук, в Ямака сутте, Будда говорит Ямаке, что он не может указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни

Обратите внимание - уже сейчас в этой самой жизни.

Конечно не может указать как на реальность, потому что в буддизме Татхагата - это понятие, а реальность - составляющие кхандх с которыми данное понятие связано.
Наверх
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 2316

571489СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 13:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
crac333 пишет:
Просто мы тут обсуждаем вроде бы архатов и медиццину при этом у нас нет ни одного живого примера т.с. из современности чтобы как то сопоставить одно(современную медицину) и другое(араханта).
Ну то есть придя в медицинское учреждение арахант должен провозгласить: "Здравствуйте. Арахант. Изучайте меня, сопоставляйте со мной современную медицину"?
Да нет Рената...я ж не об этом....вот к пнимеру есши бы мы обсуждали такую категорию людей как "католические святые" в разрезе нужна ли им медицинская помощь в случае болезни мы бы смогли спокойно ориентироваться на соввременные примеры....а вот в случае с архатами это не так просто..
_________________
Гонимый за Джонса и правды народныя ради)


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

571490СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 13:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

crac333
У Будды был врач, который его лечил, - Дживака.
https://ru.qaz.wiki/wiki/Jivaka

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

571491СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 13:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Проблема дискуссии в том, что трудно различать:
1. духкху как свойство всех санскрита-дхарм и обусловленную жаждой духкху как умственную реакцию на это свойство;
2. духкха-ведану и обусловленную жаждой духкху как умственную реакцию на духкха-ведану.

У Архата продолжается опыт духкхи как свойства всех санскрита-дхарм и духкха-веданы, обусловленной рупа-дхармами, но прекращается опыт духкхи, обусловленной жаждой.
Умение лучше различать эти вещи (не только в теории, но и на практике - при наблюдении за происходящем в уме) приблизит к пониманию того, как это происходит у Архата. Да и к освобождению приблизит Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 22 Мар 21, 14:07), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

571492СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 13:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В полном смысле этого слова страданием можно назвать лишь духкху, обусловленную жаждой.
Страдание - не в страдательном стимуле, а в умственной страдательной реакции на него. А без жажды этой страдательной реакции нет.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 22 Мар 21, 14:03), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

571493СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 13:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Вы сами предложили термин 'проблема' и продолжаете его навязывать.
Вы не могли пояснить, какой именно смысл вы вкладываете вот в эту фразу? В чем суть ваших претензий?
И если вам не нравится слово "проблема", то предложите свое.

Antaradhana пишет:
Боль - это неприятно или даже мучительно.
Неприятно - это чувство. Мучительно - здесь надо смотреть, что понимается. Арахант по определению чувству не подвержен. Сиддхартха еще в бытность аскетом, хоть все еще и был подвержен чувству, но преодолевал боль силой воли, сдерживанием.

Antaradhana пишет:
'Проблема' в разговорном языке - это не обязательно препятствие на пути к какой-то цели. Это может означать просто что-то плохое, например 'проблемы со здоровьем'.
Проблема и препятствие - вполне себе синонимы. Боль с жаждой - это всегда проблема, и поэтому разговорное "проблемы со здоровьем" всегда предполагают проблему, препятствие, например, для достижения счастья.

Смысл слов - это очень важно, потому что выбор слов выражает и показывает понимание предмета разговора, а не только знания, проявляет внутреннее представление о мире и объекте беседы. Зачастую даже сам говорящий может увидеть собственное понимание, представление, только через анализ смысла собственных слов.

Antaradhana пишет:
Боль является дуккхой - разговор изначально был об этом. Она может быть настолько сильной, что даже Арахант может применить нож, чтобы ее прекратить.
Так какую проблему решает арахант, применяя нож? Или он просто так?


Antaradhana пишет:
Я ответил на ваши вопросы, вы их повторяете по кругу.
Нет, не ответили. Вот этим последним постом с полным квотингом вы попросту сбежали от ответов, и поэтому я привожу вам его вновь:
Яреб пишет:
Antaradhana пишет:
Яреб пишет:
Так, по-вашему, боль для для араханта - это проблема или нет? Да/нет?
Да, боль может быть настолько мучительной, что даже Араханты использовали нож для прекращения жизни...
Проблема предполагает наличие стремления к достижению цели, которой она препятствует. Если нет цели и стремления к ее достижению, то для употребления понятия "проблема" попросту нет места.

Если, как вы пишите выше, боль является для араханта проблемой, то достижению какой цели и какому его стремлению мешает боль, чтобы боль можно было назвать проблемой?

Antaradhana пишет:
Цитата:
А для не-араханта, с жаждой, боль при наличии жажды - это проблема или нет?
Для не Араханта это двойная проблема: сначала дротик кайядуккхаведаны бьет, а затем дротик доманасы.
А какому стремлению и к достижению какой цели человека с жаждой, а значит и с неведением, мешает боль? В чем для него заключена проблема боли?

Antaradhana пишет:
Цитата:
Пережидать и сносить ради чего, с какой целью?
Нет у Араханта никаких целей, он обычно не стремится ни к продолжению жизни, ни к ее досрочному прекращению. Старое топливо просто догорает.
Так является ли боль проблемой для араханта или в отсутствии жажды?

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

571494СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 14:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Так какую проблему решает арахант, применяя нож? Или он просто так?

Сильную боль.

Цитата:
Нет, не ответили.

Дзэнский мастер бы вас палкой огрел, в ответ на ваши глупые вопросы. Я не дзэнский мастер, могу вам посоветовать кирпич на ногу уронить, и отследить разницу между физической болью и ментальными реакциями, вроде страха за здоровье и т.п. Телесная боль сама по себе страдание, если вы этого не в силах понять, значит вы никогда не анализировали боль.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
Гость





571495СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 14:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
"Жестокие боли охватили Благословенного – болезненные телесные чувства: мучительные, острые, пронзающие, раздирающие, неприятные. Но Благословенный терпел их, будучи осознанным и бдительным, не становясь обеспокоенным". Сакалика сутта

Происходили некие явления, но нельзя сказать, что Татхагата от них страдал.

Испытывал кайя дукха ведану, но не испытывал доманасы.

Не "испытывал", а "происходили явления". Если говорить правильно, а не глупым народным языком.

Это не глупый народный язык, глупость это как раз когда про квалии говорят «происходили явления»

Это ум испытывает боль конкретно этого индивидуального Татхагаты, т.к. физическое тело это тело этого конкретного Татхагаты.

То что сознание Татхагаты вышло за границы формы, не означает, что тело теперь само по себе гуляет. Он больше не чувствует что он тело, но полностью им управляет своей волей. Его сознание сенсорно подключено к физическому телу, а значит и боль чувствует именно Татхагата.
Но также Татхагата может отключаться от тела сенсорно, тогда тело лежит как спящее-мертвое. Только в этом случае можно сказать что с этим телом происходят явления но только внешние. Боль тело не чувствует, этот феномен может испытывать только Ум.


Antaradhana не понимает понятие дукхи, потому что смешивает понятие чувств с духкой.  Для него дукха это чувства.
А правильно понимать духку это - омрачения.  Когда ум омрачен он неудовлетворен. Даже когда ум испытывает блаженство богов, но по прежнему омрачен, то это тоже дукха.

А когда пробужденный Ум испытывает сильную боль, то это не дукха. Это страдание на обывательском языке, народном.  Духка это проф. термин.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

571496СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 14:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Невозмутимость, непоколебимость, бесстрашие Архата - это отсутствие волнений ума, страдательных реакций при встрече даже с неприятным.
Архат все приходящее - приятное, неприятное и нейтральное - спокойно встречает, а все уходящее так же спокойно провожает Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

571497СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 14:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Татхагата - Терминатор?
Вы просто попробуйте как-нибудь при случае испытать боль просто как боль, без домыслов и фантазий на тему "ой, я щас умру" и тоже почувствуете себя терминатором, типа, есть проблема с формой и есть понимание, что делать с этой проблемой.
Да, мне это знакомо. Я так умею. Так значит, я - тоже Терминатор! Smile
Вы как-то упоминали, что к телу следует относиться как к другу. Но ведь к другу никак не получится подходить исключительно с точки зрения целесообразности и здравого смысла. А вот если относиться как к транспортному средству (к примеру), то очень даже можно задаваться вопросами только чисто техническими - а надо ли на нём еще куда-то ехать и во сколько обойдется ремонт и подлежит ли средство ремонту.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30518

571498СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 14:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В бытовой речи слово "проблема" может пониматься как задача, требующая решения ("у нас проблема с поставками вакцины") , и как препятствие на пути достижения какой-то цели или результата ("мы столкнулись с проблемой нехватки профессионалов"), и как просто беда ("шеф, у нас проблема!).
Если некто берётся за нож, чтобы произвести самоэвтаназию - это скорее второй вариант.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

571499СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 21, 14:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Проблема дискуссии в том, что трудно различать:
1. духкху как свойство всех санскрита-дхарм и обусловленную жаждой духкху как умственную реакцию на это свойство;
2. духкха-ведану и обусловленную жаждой духкху как умственную реакцию на духкха-ведану.
Есть еще и третий вопрос, который требует ответа: а почему арахант после достижения освобождения вообще продолжает прилагать какие-то усилия для продления существования?

Я так понимаю, что в случае араханта-бхиккху должно быть что-то в принятых им обетах, потому что арахант без пострига через три (?) дня существование заканчивает.

Собственно, как я понимаю, именно здесь и находится ответ на вопрос, чему и как могут препятствовать проблемы с телом для араханта: не из-за чувства или мучений, а из-за потери функциональности араханта как члена сангхи и превращении его в уже практически бесполезную обузу. Собственно, как было с Буддой в конце.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Ктото, Antaradhana, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 19 из 27

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.694) u0.017 s0.002, 18 0.018 [265/0]