Сердцевина дерева Бодхи

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Вот вы привели пример рацмонального, разумного отношения к болевому сигналу. Физическая боль - это сенсорный сингнал. Если мы относимся к телу, как к другу, то мы слышим этот сигнал и правильно на него реагируем путём рациональной оценки.

Ну если вы можете рационально взвесить шансы заболевшего друга и сказать ему: "друг, лучше тебе не продолжать лечение, т.к. оно, судя по всему, бесполезно", то вы молодец, я бы так не сумела.

Горсть листьев

Ктото пишет:

Яреб пишет:

Я так понимаю, что в случае араханта-бхиккху должно быть что-то в принятых им обетах, потому что арахант без пострига через три (?) дня существование заканчивает.

Я не верю в буквальность этого предсказания.

Мне кажется все очень зависит от причин, по которым человек до того стремился стать арахантом, и насколько они сильны каммически, чтобы не обнулиться даже после освобждения. Например, первым вопросом, которым задается уже Будда после просветления - это о возможности поделиться Дхаммой с другими и эффективности таких попыток. Не будь у него изначально подобного устремления еще до просветления, то такого вопроса попросту бы не возникло, как мне кажется.

Ктото пишет:

И это уже вопрос к гуманизации общества. Достаточно ли оно развито и гуманно для распознавания и понимания нужности святых людей и обеспечения им поддержки.

При чтении сутт меня поражает владение собеседников Будды логикой и философией. У них есть четкое понимание как возникает их знание о мире и где находится граница этого знания. Люди того времени видят себя не более чем игрушками в руках неподвластных или даже непостижимых сил - не хозяева мира и венец природы, а пыль на ветру, букашки под ногами, плесень. Такой подход куда ближе к реальности Трех характеристик, чем современный. Будде даже про Три характеристики не приходится объяснять, достаточно лишь направить внимание собеседника на исследование конкретного объекта, который собеседник по какой-то причине упустил или исключил из рассмотрения!

Сейчас же все наоборот. С самого раннего детства обучение идет от представления о человеке как о всемогущем и всезнающем, как о повелителе природы. Из образования ушло неизвестное и непознаваемое, оно не учит возникновению знания и подает концепции как абсолютную реальность, даже не субъективную. Три характеристики, а значит и неизбежность смерти и болезни - табу, моветон. В итоге имеем человека, который уверен что все знает и умеет, и что нерешаемых проблем не существует, и что будет жить вечно и он и этот мир - 100% заблуждения и неведения. Непонимание собственного непонимания - это ведь суть заблуждения. Поэтому и нет интереса и понимания ценности таких знаний, которые говорят о факте этого непонимания или даже о невозможности понимания. Понимание собственной беспомощности - это неприятно и страшно, и не к лицу "царю природы".

Во натуфтел! Smile

Яреб

Яреб пишет:

Antaradhana пишет:

Яреб пишет:

Собственно, как я понимаю, именно здесь и находится ответ на вопрос, чему и как могут препятствовать проблемы с телом для араханта: не из-за чувства или мучений, а из-за потери функциональности араханта как члена сангхи и превращении его в уже практически бесполезную обузу.

«Друг Сарипутта, я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад. Подобно тому, как если бы сильный человек раскроил бы мою голову острым мечом – вот какие жестокие ветра прорезают мою голову. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Подобно тому, как если бы сильный человек стянул бы прочным кожаным ободом мою голову – вот какие жестокие боли у меня в голове. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Подобно тому, как если бы умелый мясник или его ученик вскрыл бы брюхо быка острым мясницким ножом – вот какие жестокие ветра прорезают мой живот. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Как если бы два сильных человека схватили бы слабого за обе руки и поджаривали бы его над ямой с горячими углями – вот какое жестокое жжение в моём теле. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад. Я использую нож, друг Сарипутта, у меня нет желания жить».

...

«Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».

СН 35.87

Что именно вы хотели сказать, приведя эти цитаты?

Что нож именно из-за мучений применил.

Яреб

В тхераваде поэтому считают, что он на тот момент не был арахантом. Если это та сутта, а не еще одна такая же.

grind

КИ пишет:

В тхераваде поэтому считают, что он на тот момент не был арахантом. Если это та сутта, а не еще одна такая же.

Как мне кажется, такой комментарий противоречит прямо сказанному в сутте:

Цитата:

СН 35.87 - Чханна
...

Тогда Достопочтенный Сарипутта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, Достопочтенный Чханна использовал нож. Какова его участь, каков его будущий удел?»

«Сарипутта, не объявил ли монах Чханна о своей непорицаемости в твоём же присутствии?»

«Учитель, у Вадджей есть деревня под названием Пуббавадджхана. Там у Достопочтенного Чханны было много дружеских семей, близких семей, радушных семей».

«У Достопочтенного Чханны в самом деле есть эти дружеские семьи, Сарипутта, близкие семьи, радушные семьи. Но я не утверждаю, что кого-либо следует из-за этого порицать. Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».

То есть дост. Сарипутта на основании того, что дост. Чханна близко общался с мирянами, не считал его арахантом. И Будда его как раз в здесь и поправляет, что главное не это, а что Чханна устранил причины для перерождения.

Это, кстати, интересный момент: арахант Сарипутта не распознает в Чханне араханта.

grind

Должен сказать, что дукха это не сама физическая боль, а то ощущение, беспокойство, "умственное чувство боли", страх, что возникают при восприятии (осознании) возникновения физической боли. Будда не учил стремлению к прекращению тела.
Следуя "истории Будды" некий аскет, в прошлом наследный принц "княжества шакьев" Сидхартха Гаутама сев под "деревом боддхи" обрел простветление, пробудился, стал Буддой,прекратил жажду, избавился от неведения, обрел освобождение от дукхи. Не в момент смерти тела аскет Гаутама обрел освобождение, а под деревом боддхи.
В противном случае придется принять, что Будда не обрел "прекращение дукхи", а только частично избавился от дукхи, а соответственно, так как жажда и неведение являются причиной дукхи, он не прекратил жажду, не избавился от неведения, и в соответствии со своим же учением он не был Буддой, а стал Буддой только в момент смерти.

Яреб

Яреб пишет:

Цитата:

СН 35.87 - Чханна
...

Тогда Достопочтенный Сарипутта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, Достопочтенный Чханна использовал нож. Какова его участь, каков его будущий удел?»

«Сарипутта, не объявил ли монах Чханна о своей непорицаемости в твоём же присутствии?»

«Учитель, у Вадджей есть деревня под названием Пуббавадджхана. Там у Достопочтенного Чханны было много дружеских семей, близких семей, радушных семей».

«У Достопочтенного Чханны в самом деле есть эти дружеские семьи, Сарипутта, близкие семьи, радушные семьи. Но я не утверждаю, что кого-либо следует из-за этого порицать. Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».

То есть дост. Сарипутта на основании того, что дост. Чханна близко общался с мирянами, не считал его арахантом. И Будда его как раз в здесь и поправляет, что главное не это, а что Чханна устранил причины для перерождения.

Это, кстати, интересный момент: арахант Сарипутта не распознает в Чханне араханта.

Мне кажется, что в этой сутте нет четкого указания, был ли Чханна ранее архантом, стал ли им перед смертью, или в момент смерти.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

В тхераваде поэтому считают, что он на тот момент не был арахантом. Если это та сутта, а не еще одна такая же.

Как мне кажется, такой комментарий противоречит прямо сказанному в сутте:

Цитата:

СН 35.87 - Чханна
...

Тогда Достопочтенный Сарипутта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, Достопочтенный Чханна использовал нож. Какова его участь, каков его будущий удел?»

«Сарипутта, не объявил ли монах Чханна о своей непорицаемости в твоём же присутствии?»

«Учитель, у Вадджей есть деревня под названием Пуббавадджхана. Там у Достопочтенного Чханны было много дружеских семей, близких семей, радушных семей».

«У Достопочтенного Чханны в самом деле есть эти дружеские семьи, Сарипутта, близкие семьи, радушные семьи. Но я не утверждаю, что кого-либо следует из-за этого порицать. Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».

То есть дост. Сарипутта на основании того, что дост. Чханна близко общался с мирянами, не считал его арахантом. И Будда его как раз в здесь и поправляет, что главное не это, а что Чханна устранил причины для перерождения.

Это, кстати, интересный момент: арахант Сарипутта не распознает в Чханне араханта.

grind

grind пишет:

Яреб пишет:

Цитата:

СН 35.87 - Чханна
...

Тогда Достопочтенный Сарипутта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, Достопочтенный Чханна использовал нож. Какова его участь, каков его будущий удел?»...

Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».

То есть дост. Сарипутта на основании того, что дост. Чханна близко общался с мирянами, не считал его арахантом. И Будда его как раз в здесь и поправляет, что главное не это, а что Чханна устранил причины для перерождения.

Это, кстати, интересный момент: арахант Сарипутта не распознает в Чханне араханта.

Мне кажется, что в этой сутте нет четкого указания, был ли Чханна ранее архантом, стал ли им перед смертью, или в момент смерти.

См. выделенное.

А вот как он это это объявил:

Цитата:

«Друг Чханна, считаешь ли ты глаз, сознание глаза, и вещи, познаваемые сознанием глаза, таковыми: «Это моё, я таков, это моё «я»? Считаешь ли ты ухо, сознание уха, и вещи, познаваемые сознанием уха, таковыми…? Считаешь ли ты нос… Считаешь ли ты язык… Считаешь ли ты тело… Считаешь ли ты ум, сознание ума, и вещи, познаваемые сознанием ума, таковыми: «Это моё, я таков, это моё «я»?

«Друг Сарипутта, я считаю глаз, сознание глаза… ухо… нос… язык… тело… ум, сознание ума, и вещи, познаваемые сознанием ума, таковыми: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

«Друг Чханна, что ты увидел и напрямую узнал в глазе, сознании глаза… ухе… носе… языке… теле… уме, сознании ума и вещах, познаваемых сознанием ума, что ты считаешь их таковыми: «Это не моё, я не таков, это не моё «я»?

«Друг Сарипутта, поскольку я увидел и напрямую познал прекращение в глазе, сознании глаза… …вещах, познаваемых сознанием ума, я считаю их таковыми: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

Но не поверили и не распознали.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А если не по тхераваде, то Чханна был, видимо, архатом низкой категории, которые могут отпадать от плода (от архатского радования) при определенных условиях. Среди таких условий есть и болезнь.

В тхераваде же араханты от плода отпасть не могут, а, соответственно, не могут и страдать. Наблюдать некие явления в теле, от которых существа страдают - могут.

В тех школах, где архаты могут отпадать от плода, такие архаты, как в тхераваде - которые отпасть не могут - тоже есть. Называются "неколебимые".

В школе Антарадханы, предположу, араханты от плода отпасть не могут, но страдать могут сколько угодно. И плодом араханта (заслуженной наградой?) Антарадхана, возможно, считает момент смерти физического тела - попробуй еще, "отпади" от такого (это шутка, а не "подмена", психовать не надо).

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

В тхераваде же араханты от плода отпасть не могут, а, соответственно, не могут и страдать. Наблюдать некие явления в теле, от которых существа страдают - могут.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

В тхераваде же араханты от плода отпасть не могут, а, соответственно, не могут и страдать. Наблюдать некие явления в теле, от которых существа страдают - могут.

Ну то есть если ему ногу будут пилить, то наблюдать "некие явления в теле" он сможет, а вот страдать не сможет никак.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

СН 35.87

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

В вашей фантазии, то есть?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

В вашей фантазии, то есть?

В вашей фантазии араханты неживые существа, ведь только неживые существа не страдают, когда им отпиливают ногу (к примеру). Приведите сутту, в которой сказано, что араханты не страдают от физической боли, а если не сможете, то перечитайте ту, где говорится о двух стрелах, двух видах боли, одной из которой арахант подвержен, а другой - нет.