Почему не Тхеравада

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Да, у вас такие предпосылки - вам проще верить в прекраснодушные детские сказки, нежели попытаться раскрыть их сильно "недетский подтекст". Вот, например, в буддийской традиции ЮВА есть почитание доброй волшебницы Харити. Буддийский детский комикс рисует её историю так: жила-была страшная колдунья, поедающая детей, но пришёл Добрый Будда и своей чудесной силой превратил её в добрую волшебницу, которая теперь дарит подарки всем детишкам, которые хорошо себя ведут.
Вам, я уверен, вполне достаточно этого рассказа, и вы даже не задумывались о том, а кто же на самом деле была эта Харити, и уж тем более вам невдомёк, как она может быть связана с нежеланием Будды Готамы принимать в общину свою мачеху. Зачем вам такие сложности? Сказка куда проще и приятнее - была ведьма, стала доброй феей, слава Будде!

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

"Монахи, подобно зловонию даже мельчайшей части испражнений, мельчайший миг существования, длящийся в течении щелчка пальцев - не восхваляем мною".

Вот пересказ. Благозвучно по русски?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

КИ пишет:

Тут надо не столько пали знать, сколько русский язык.

Тут противостояние между дословностью и благозвучным пересказом. До благозвучной фразы тоже можно докопаться, сказав что это вольный пересказ.

фома шальной · Гость

мельчайший миг существования в мясном теле - не восхваляем мною.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Цитата:

мельчайший миг существования в мясном теле - не восхваляем мною.

Немного добавил от себя.
Скорее всего такие слова предназначались для существ кама-локи.
Вряд ли ПК читают в мире богов.)

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Antaradhana пишет:

Горсть листьев, вы распространили лживую информацию, что Будда умер практически в полном одиночестве, в компании лишь двух родственников (Ананды и Анурудхи), на что я вам привел цитаты, что с Буддой было большое собрание монахов, что известно любому, читавшему Махапариниббана сутту. Не понятно для чего вы это сказали, видимо для поддувания своего предыдущего тезиса, что Будда якобы был депрессивным, жестким и суровым, что оттолкнуло от него всех, кроме самых ближайших родственников. До этого вы выкручивали понятие самвега, подгоняя его под свою теорию депрессивного Будды. Ваша демагогия и ложь очевидны.

В Махапариниббане много дописок. Скорее это позднее произведение.

фома шальной · Гость

фома шальной пишет:

Цитата:

мельчайший миг существования в мясном теле - не восхваляем мною.

Немного добавил от себя.
Скорее всего такие слова предназначались для существ кама-локи.
Вряд ли ПК читают в мире богов.)

Но ведь Будда, да и его ученики, нередко наставляли божеств в Дхамме.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49227

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Тогда это пример того, в какую глубокую лужу садятся те, кто переводит "дословно", без учета особенностей языков.

Бхиккху Бодхи по твоему тоже сел в лужу? Переведи лучше.

Antaradhana пишет:

“Seyyathāpi, bhikkhave, appamattakopi gūtho duggandho hoti; evamevaṁ kho ahaṁ, bhikkhave, appamattakampi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsaṅghātamattampi”.

Переводить не буду, но обращу внимание. Видишь там слово "hoti" рядом с дурным запахом? Это форма "bhavati", и ассоциируется с "bhavam" во второй части. На пали эта связка работает, как мне кажется. В переводах на это не обращено внимания.

Замечания по смыслу получившегося перевода, которые Вы сделали, лично на мой взгляд, вполне уместны. Но только "hoti" здесь не причем. Hoti - это форма глагола связки "быть", как английское "is". То, что в части текста после точки с запятой стоит слово от того же корня, а именно "bhava" - просто случайность. Грамматически можно поставить любое другое слово, подходящее под требуемый смысл, ну например, если бы надо было осудить не "бхаву", а, например, "ложь" или "предательство".

Здесь, на мой взгляд, следует, пожалуй, на точку с запятой обратить внимание и, соответственно, связывать две части предложения не грамматически (т.е. запятой с коррелирующими союзами), а смыслом (т.е. переводить также либо через точку с запятой, либо просто через точку).

“Seyyathāpi, bhikkhave, appamattakopi gūtho duggandho hoti; evamevaṁ kho ahaṁ, bhikkhave, appamattakampi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsaṅghātamattampi”.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49227

"Монахи, подобно зловонию даже мельчайшей части испражнений, мельчайший миг существования, длящийся в течении щелчка пальцев - не восхваляем мною".

Вот пересказ. Благозвучно по русски?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Тогда это пример того, в какую глубокую лужу садятся те, кто переводит "дословно", без учета особенностей языков.

Бхиккху Бодхи по твоему тоже сел в лужу? Переведи лучше.

Antaradhana пишет:

“Seyyathāpi, bhikkhave, appamattakopi gūtho duggandho hoti; evamevaṁ kho ahaṁ, bhikkhave, appamattakampi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsaṅghātamattampi”.

Переводить не буду, но обращу внимание. Видишь там слово "hoti" рядом с дурным запахом? Это форма "bhavati", и ассоциируется с "bhavam" во второй части. На пали эта связка работает, как мне кажется. В переводах на это не обращено внимания.

Замечания по смыслу получившегося перевода, которые Вы сделали, лично на мой взгляд, вполне уместны. Но только "hoti" здесь не причем. Hoti - это форма глагола связки "быть", как английское "is". То, что в части текста после точки с запятой стоит слово от того же корня, а именно "bhava" - просто случайность. Грамматически можно поставить любое другое слово, подходящее под требуемый смысл, ну например, если бы надо было осудить не "бхаву", а, например, "ложь" или "предательство".

Здесь, на мой взгляд, следует, пожалуй, на точку с запятой обратить внимание и, соответственно, связывать две части предложения не грамматически (т.е. запятой с коррелирующими союзами), а смыслом (т.е. переводить также либо через точку с запятой, либо просто через точку).

“Seyyathāpi, bhikkhave, appamattakopi gūtho duggandho hoti; evamevaṁ kho ahaṁ, bhikkhave, appamattakampi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsaṅghātamattampi”.

Для англоязычных нормально упускать такое слово из внимания, так как в английском оно очень часто вообще не несет смысла. Но какие основания считать, что на древнем языке это так же?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49227

КИ пишет:

Ящерок пишет:

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Тогда это пример того, в какую глубокую лужу садятся те, кто переводит "дословно", без учета особенностей языков.

Бхиккху Бодхи по твоему тоже сел в лужу? Переведи лучше.

Antaradhana пишет:

“Seyyathāpi, bhikkhave, appamattakopi gūtho duggandho hoti; evamevaṁ kho ahaṁ, bhikkhave, appamattakampi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsaṅghātamattampi”.

Переводить не буду, но обращу внимание. Видишь там слово "hoti" рядом с дурным запахом? Это форма "bhavati", и ассоциируется с "bhavam" во второй части. На пали эта связка работает, как мне кажется. В переводах на это не обращено внимания.

Замечания по смыслу получившегося перевода, которые Вы сделали, лично на мой взгляд, вполне уместны. Но только "hoti" здесь не причем. Hoti - это форма глагола связки "быть", как английское "is". То, что в части текста после точки с запятой стоит слово от того же корня, а именно "bhava" - просто случайность. Грамматически можно поставить любое другое слово, подходящее под требуемый смысл, ну например, если бы надо было осудить не "бхаву", а, например, "ложь" или "предательство".

Здесь, на мой взгляд, следует, пожалуй, на точку с запятой обратить внимание и, соответственно, связывать две части предложения не грамматически (т.е. запятой с коррелирующими союзами), а смыслом (т.е. переводить также либо через точку с запятой, либо просто через точку).

“Seyyathāpi, bhikkhave, appamattakopi gūtho duggandho hoti; evamevaṁ kho ahaṁ, bhikkhave, appamattakampi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsaṅghātamattampi”.

Для англоязычных нормально упускать такое слово из внимания, так как в английском оно очень часто вообще не несет смысла. Но какие основания считать, что на древнем языке это так же?

Какое слово? Hoti? Ну это "есть". "Дерьмо есть вонючее". Его никто не упускает. Просто в цитируемом палийском тексте части предложения разделены точкой с запятой. Поэтому их и в переводе следовало бы разделить, как у Парибка.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

КИ пишет:

Ящерок пишет:

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Тогда это пример того, в какую глубокую лужу садятся те, кто переводит "дословно", без учета особенностей языков.

Бхиккху Бодхи по твоему тоже сел в лужу? Переведи лучше.

Antaradhana пишет:

“Seyyathāpi, bhikkhave, appamattakopi gūtho duggandho hoti; evamevaṁ kho ahaṁ, bhikkhave, appamattakampi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsaṅghātamattampi”.

Переводить не буду, но обращу внимание. Видишь там слово "hoti" рядом с дурным запахом? Это форма "bhavati", и ассоциируется с "bhavam" во второй части. На пали эта связка работает, как мне кажется. В переводах на это не обращено внимания.

Замечания по смыслу получившегося перевода, которые Вы сделали, лично на мой взгляд, вполне уместны. Но только "hoti" здесь не причем. Hoti - это форма глагола связки "быть", как английское "is". То, что в части текста после точки с запятой стоит слово от того же корня, а именно "bhava" - просто случайность. Грамматически можно поставить любое другое слово, подходящее под требуемый смысл, ну например, если бы надо было осудить не "бхаву", а, например, "ложь" или "предательство".

Здесь, на мой взгляд, следует, пожалуй, на точку с запятой обратить внимание и, соответственно, связывать две части предложения не грамматически (т.е. запятой с коррелирующими союзами), а смыслом (т.е. переводить также либо через точку с запятой, либо просто через точку).

“Seyyathāpi, bhikkhave, appamattakopi gūtho duggandho hoti; evamevaṁ kho ahaṁ, bhikkhave, appamattakampi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsaṅghātamattampi”.

Для англоязычных нормально упускать такое слово из внимания, так как в английском оно очень часто вообще не несет смысла. Но какие основания считать, что на древнем языке это так же?

Какое слово? Hoti? Ну это "есть". "Дерьмо есть вонючее". Его никто не упускает. Просто в цитируемом палийском тексте части предложения разделены точкой с запятой. Поэтому их и в переводе следовало бы разделить, как у Парибка.

Точка с запятой в транскрипции. Такой знак есть в оригинальном алфавите (даже не знаю, на каком там записано было)?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49227

Ну да. Точка с запятой поставлена редакторами канона. Но ведь и именно эта версия здесь цитируется? В ней и подсказка. Вообще, игнорирование точки с запятой, часто приводит к ошибкам в переводе, например, с англ. на русский (т.е. соединяют две части союзом и смысл, бывает, искажается).

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Ну да. Точка с запятой поставлена редакторами канона. Но ведь и именно эта версия здесь цитируется? В ней и подсказка. Вообще, игнорирование точки с запятой, часто приводит к ошибкам в переводе, например, с англ. на русский (т.е. соединяют две части союзом и смысл, бывает, искажается).

Может быть ровно наоборот - смысл изменился, когда кто-то, сейчас или в древности, добавил знак припинания. Вполне допустимо пытаться читать с их игнорированием.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49227

КИ пишет:

Ящерок пишет:

Ну да. Точка с запятой поставлена редакторами канона. Но ведь и именно эта версия здесь цитируется? В ней и подсказка. Вообще, игнорирование точки с запятой, часто приводит к ошибкам в переводе, например, с англ. на русский (т.е. соединяют две части союзом и смысл, бывает, искажается).

Может быть ровно наоборот - смысл изменился, когда кто-то, сейчас или в древности, добавил знак припинания. Вполне допустимо пытаться читать с их игнорированием.

Ну, редакторы - самые большие специалисты. Редактура издания - самая ответственная часть работы. Можно, конечно, следовать фантазиям о языке людей, которые его вообще не знают. Но зачем? Всегда лучше следовать специалистам. Есть редакция канона. Вот цитата перед нами. Кто сомневается? Он, т.е. этот сомневающийся, сколько страниц в день прочитывает на индо-арийских языках среднего периода? Ни одной? Где он обучался? Нигде? Сомневаться в специалистах, но верить полным делитантам? Так что-ли?

Понятно, что в редакциях могут быть несовершенства и ошибки, ну уж не полным дилетантам их исправлять. Это уж еще хуже. Вообще жесть.