Почему не Тхеравада

magnificent · Гость

«Сохранившаяся шри-ланкийская версия Палийского Канона является наиболее полной [9], но она была тщательно отредактирована примерно через 1000 лет после смерти Будды, в 5 или 6 веке нашей эры. [10] Джеффри Самуэль [41] говорит, что палийский канон в значительной степени основан на работах Буддхагхосы и его коллег в 5 веке нашей эры. [42] Грегори Шопен утверждает [43], что только в 5-6 веках нашей эры мы можем узнать что-либо определенное о содержании Канона. Другие аспекты палийского канона, такие как информация об обществе и истории Южной Азии, вызывают сомнения, потому что палийский канон был тщательно отредактирован в 5 или 6 веках нашей эры, почти через тысячу лет после смерти Будды. [10] Кроме того, в этом отредактированном палийском каноне Шри-Ланки упоминается, что сборник ранее был отредактирован в конце 1 века до нашей эры. По словам исследователя раннего буддизма Ларса Фогелина, палийский канон Шри-Ланки — это модифицированный канон, и "Нет веских оснований предполагать, что Шри-Ланкийский буддизм похож на ранний буддизм на материке, и есть множество причин утверждать, что это не так." [57]»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/P%C4%81li_Canon

«Не существует подтвержденного диалекта среднеиндоарийского языка со всеми чертами Пали. [3] Хотя ни один из существующих источников конкретно не документирует до-ашокинский Магадхи, имеющиеся источники предполагают, что Пали нельзя приравнивать к этому языку [3]. Самые ранние надписи на Пали, найденные на материковой части Юго-Восточной Азии, относятся к первому тысячелетию нашей эры, а некоторые, возможно, датируются еще 4 веком. [8] Хотя Пали, как правило, считается древним языком, никаких эпиграфических или рукописных свидетельств с самых ранних эпох не сохранилось. [12] [13] Самыми ранними обнаруженными образцами Пали являются надписи, датируемые 5-8 веками, расположенные в материковой части Юго-Восточной Азии, особенно в центральном Сиаме и нижней Бирме [13]. Удивительно, но самая старая сохранившаяся палийская рукопись была обнаружена в Непале в виде четырех листов из Куллавагги, датированных 9 веком [13]. Самые старые рукописи из Шри-Ланки и Юго-Восточной Азии датируются 15 веком, и сохранились лишь немногие экземпляры [13]. Сохранилось очень мало рукописей старше 400 лет, а полные рукописи четырех Никай доступны только в экземплярах 17 века и позже [12].»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pali

«Эдвард Конзе считал, что не было "Неопровержимых фактов" относительно первого периода буддизма и учения Будды, "Ни одно из его высказываний не сохранилось в своей первоначальной форме" [71]. Конзе считал, что все попытки ученых восстановить "Оригинальные" учения, по небольшой части буддийской литературы, которая должна была быть распространена в ранний период, были "Всего лишь предположениями", потому что "То, что у нас было, могло быть составлено в любое время в течение первых 500 лет" и "Нет объективного критерия, который позволил бы нам выделить те элементы в летописи, которые восходят к самому Будде" [72]. Конзе утверждал, что сравнительное исследование с использованием источников различных школ может дать нам кое-какое знание доктрины досектантского периода, но он добавляет, что такое знание может не привести нас к самому раннему периоду после нирваны Будды, который "Окутан тайной и в которую мы не можем проникнуть" [73]. Японский буддолог Коген Мизуно утверждал в своих "Буддийских сутрах" (1982), что материал, которым мы располагаем, может не содержать фактических слов Будды, потому что "Они не были записаны так, как он говорил", а были составлены после его смерти, а также потому, что они не сохранились на языке оригинала (определенная форма Магадхи Пракрита), но "Переданы на других индийских языках более поздних периодов, и, без сомнения, сознательные и бессознательные изменения в словах Будды были сделаны в течение нескольких столетий устной передачи" [74]. Мизуно отмечал, что Пали является самым старым из них, но он все же отличается от старого Магадхи и происходит из другого региона (Западной Индии). [75] Рональд М. Дэвидсон, исследователь тантрического буддизма, признавая, что большинство ученых согласны с тем, что ранняя община поддерживала и передавала грубый корпус священной литературы, пишет, что "У нас мало уверенности в том, что многие из сохранившихся буддийских писаний, если таковые имеются, на самом деле являются словом исторического Будды". Американский ученый Грегори Шопен считает, что "Мы не можем знать ничего определенного о фактическом доктринальном содержании литературы Никай/Агам задолго до четвертого века нашей эры" [77]. Шопен очень критически относится к современным буддистским исследованиям из-за своего предпочтения литературным свидетельствам того, что "В большинстве случаев невозможно датировать, и это сохранилось только в очень недавних рукописных традициях", которые были "Сильно отредактированы" и задумывались как нормативные, а не исторические отчеты [78]. Шопен считает, что предпочтение текстов перед археологией и эпиграфикой является ошибкой и что именно буддийская эпиграфия является самым ранним письменным источником. Что касается текстовых источников, Шопен считает, что даже самые старые источники, такие как Палийский Канон, "Не могут быть рассмотрены древнее последней четверти 1 века до н.э., даты редакции Алу-вихары", но на самом деле только лишь в 5 или 6 веках н.э. "Мы можем узнать что-либо определенное о фактическом содержании этого канона" [79]. Он отмечает, что ссылки на Типитаку и Никаи относятся к гораздо более поздним периодам, чем эпоха Ашоки (например, во время правления Каниски). [80] Лишь несколько текстов были идентифицированы в эдиктах Ашоки (например, его Эдикт Бхабра), но все они представляют собой короткие стихотворные тексты и не имеют ничего общего с суттами первой и второй Никай. [81] Шопен заключает, что только "С конца 4 века н.э. некоторые доктринальные содержания канонической литературы Хинаяны могут быть окончательно датированы и фактически проверены" [81].»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism

Чэн · Зарегистрирован: 25.08.2020 Суждений: 521

Четыре печати:

1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.

Дзонгсар Кхенце Ринпоче:

"Без этих четырех печатей буддизм превратился бы в теистическую, религиозную догму, что свело бы весь смысл буддийского пути к нулю. С другой стороны, даже если некий хиппи станет учить вас, как сидеть на берегу, созерцая закат солнца, но при этом в его рассуждения будут включены упомянутые четыре печати, то и тогда это будет не что иное, как буддизм. Возможно ... это не понравится, но учение не должно непременно преподноситься в «традиционной» форме".

Чэн · Зарегистрирован: 25.08.2020 Суждений: 521

Из Махапариниббана сутты

Четыре великих отношения

Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом". Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения...

Из Ваккали сутты

Тот, кто видит Дхамму – видит меня. Тот, кто видит меня – видит Дхамму. Поскольку в видении Дхаммы, Ваккали, можно увидеть меня, и в видении меня можно увидеть Дхамму.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Джонс теперь повсюду будет постить эти цитаты из википедии, рассказывая какая негодная эта тхеравада. Идет проторенным путем товарища Германна. Хоть бы циферки убирал, чтобы не бросалось в глаза, что цитаты скомпилированы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49227

Упас, хотя-бы, честно говорит, что "не тхеравада". А мотивы и аргументы, практически, те же, что и у Антарадханы - недостаточная древность, редактирование и т.п. Только не выдумывает нечто своё, что, почему-то, тоже должно вдруг называться "тхеравадой".

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Причем тут Упас?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49227

А это разные гости?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

А это разные гости?

Горсть листьев

Хотя на самом дискредитирует тэраваду отнюдь не он?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49227

КИ пишет:

А это разные гости?

Конечно. Упас это Тхеравадин из соседней темы, который живет в Тае и топит за традиционную тхераваду и абхидхамму, цитирует АС, и следит, чтобы не дай Будда, кто-нибудь не смешал самутти и паннатти. А Jons, в данном случае magnificent, постит компиляции с мнениями буддологов из вики про Палийский Канон и язык пали, считая, что он таким образом дискредитирует тхераваду, последний раз тут под гостевым ником Ogopogo писал.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

А это разные гости?

Конечно. Упас это Тхеравадин из соседней темы, который живет в Тае и топит за традиционную тхераваду и абхидхамму, цитирует АС, и следит, чтобы не дай Будда, кто-нибудь не смешал самутти и паннатти. А Jons, в данном случае magnificent, постит компиляции с мнениями буддологов из вики про Палийский Канон и язык пали, считая, что он таким образом дискредитирует тхераваду, последний раз тут под гостевым ником Ogopogo писал.

Они оба какое-то время писали, как Упас. Кто-то под кого-то подделывался.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Джеффри Самуэль [41] говорит... Грегори Шопен утверждает [43] ... По словам исследователя раннего буддизма Ларса Фогелина ...

magnificent · Гость

Это верно, только вот полная запись Китайского Канона - 13 век, а полная запись Палийского Канона - 17 век, что действительно проверяемо. Почувствуйте разницу.

magnificent · Гость

«Кроме того, индуистско-буддийские божества почитаются многими тайцами, например, Брахма в знаменитом святилище Эраван, статуи Ганеши, Индры и Шивы, а также многочисленные символы, относящиеся к индуистским божествам, например, Гаруда, символ монархии. За пределами магазинов, особенно в городах и сельской местности, можно найти статуи Нанг Квака как божества богатства, удачи и процветания (версия Лакшми). [8] [9] Элита и королевская семья часто нанимают браминов для празднования похорон и государственных церемоний, таких как Королевская церемония пахоты, чтобы гарантировать хороший урожай. Нельзя отрицать важность индуизма, даже несмотря на то, что большая часть ритуалов сочетается с буддизмом [10]. В Таиланде есть две этнические общины тайских браминов - Брахм Луанг (королевские брамины) и Брахм Чао Баан (народные брамины). Все этнические тайские брамины являются буддистами по религии, но до сих пор поклоняются индуистским богам. [12] Многие из большого тайского китайского населения исповедуют различные китайские религии, включая поклонение местным богам, китайское поклонение предкам, даосизм, конфуцианство и китайские религии спасения. [3] Несмотря на большое количество последователей и храмов, эти религии не имеют государственного признания, их храмы не считаются местами отправления культа, а их последователи считаются "Буддистами Тхеравады" официально признанными религиозными деятелями. [3] Многие тайцы поклоняются индуистским божествам, несмотря на их формальный буддизм, а статуи и святыни Брахмы, Ганеши, Индры, Шивы, Вишну, Лакшми и других индуистских богов являются обычным явлением.»

https://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism_in_Thailand

https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Thailand

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13287

Четыре печати:

1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.

Дзонгсар Кхенце Ринпоче:

"Без этих четырех печатей буддизм превратился бы в теистическую, религиозную догму, что свело бы весь смысл буддийского пути к нулю. С другой стороны, даже если некий хиппи станет учить вас, как сидеть на берегу, созерцая закат солнца, но при этом в его рассуждения будут включены упомянутые четыре печати, то и тогда это будет не что иное, как буддизм. Возможно ... это не понравится, но учение не должно непременно преподноситься в «традиционной» форме".