Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Когда задают вопрос "что такое коан"?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30620

531173СообщениеДобавлено: Сб 29 Фев 20, 08:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Мне очень нравится, что вы привели определение Ганзена из ещё советских учебников.
Это его определение показывает, что он серьёзно задумался перед тем, как его дать. Поэтому оно получилось у него такое многослойное:
1. Общественный индивид
2. выступающий как Объект и как Субъект
3. Объект социальных отношений
4. Субъект социальных отношений
5. Объект истории
6. Субъект истории
7. Являющийся тем, что себя проявляет
8. Проявляющий себя в общении
9. Проявляющий себя в действиях
10. Проявляющий себя в поведении

Вот как интересно, не правда ли? И самое интересное в этом определении, что личность в нём оказывается вообще не чем-то личным, а рассыпается на квазифеномен общественного сознания.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
humanist



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 381

531177СообщениеДобавлено: Сб 29 Фев 20, 12:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Когда задают вопрос "что такое коан"?
То я просто кидаю перевод видео от Ted-ed https://youtu.be/9dcWeauUdYs
Оригинал https://www.ted.com/talks/puqun_li_zen_koans_unsolvable_enigmas_designed_to_break_your_brain?utm_campaign=tedspread&utm_medium=referral&utm_source=tedcomshare

Цитата:
00:07
Как нам объяснить необъяснимое? Этот вопрос вдохновил множество мифов, религиозных практик и научных исследований. Но дзен-буддизм, который практиковали в Китае IX–XIII веков, занимал другой вопрос — зачем нам нужно объяснение? Для монахов слепая погоня за ответами была пороком, который нужно обуздать. А в стремлении принять непостижимость мироздания лежит путь к просвещению. Однако желанию объяснить необъяснимое трудно сопротивляться. Поэтому, желая приучить себя к жизни с этими тайнами, монахи использовали коллекцию из примерно 1 700 загадок и двусмысленных филосовских алогизмов, которые называются коа́ны.


00:53
Оригинальное слово «гунъань» по-китайски означает «общественное дело». Но в отличии от реальных судебных дел, коаны изначально непостижимы. Они удивительны, сюрреалистичны и часто сами себе противоречат. На первый взгляд, они содержат притчи о монастырском уставе дзен-буддизма — например, жить без телесных или душевных привязанностей, избегать бинарного мышления и познавать свою истинную природу Будды. Однако сформировавшись в странные и нелогичные истории, они помогали монахам учиться жить с двусмысленностью и парадоксами. Пытаясь разгадать эти запутанные «дела», медитирующие монахи могли познавать и практиковать учение Будды. Если они сумеют отказаться от поисков одного истинного ответа, то совершат духовный прорыв.


01:47
Поскольку коаны намеренно созданы без правильного решения, будет бессмысленно пробовать разгадать их собственными силами. Однако мы, как и жившие прежде монахи, можем вместе поломать над ними голову и увидеть, насколько тяжело их решить с помощью простых объяснений. Давайте рассмотрим этот коан, повествующий о непривязанности. Двое монахов, Танзан и Экидо, вместе путешествуют по грязной дороге. Впереди они видят прекрасную девушку, которая не может перебраться через грязь. Танзан вежливо предложил помочь и на своей спине перенёс её на другую сторону, а затем без слов поставил на землю. Экидо был шокирован. Монастырский устав запрещает даже подходить к женщинам, не говоря уже о прекрасных незнакомках. Они прошли уже много миль и Экидо больше не в силах себя сдержать: «Как ты мог нести эту женщину?» Танзан улыбнулся и ответил: «Я-то оставил её там, а ты всё ещё несешь её с собой?»


02:44
Как и у всех коанов, у этой истории много интерпритаций. Одна из самых распространённых говорит, что хотя Экидо и не нёс женщину физически,  он нарушил устав, потому что мысленно к ней привязался. Такой тип конфликта, несоответствие между буквой закона и его духом, довольно часто встречается в коанах.


03:06
Вдобавок к исследованию двусмысленности коаны часто высмеивают тех, кто утверждает, что знает истинную природу окружающего мира. В одном из коанов три монаха рассуждали о храмовом флаге, который трепетал на ветру. Первый монах говорил, что это — движущееся знамя, а второй утверждал, что они видят, не как двигается флаг, а как дует ветер. Они всё спорили и спорили, пока наконец не вмешался третий монах: «Движение не во флаге и не в дующем ветре — движение в вашем разуме».


03:40
Одна интерпретация этого коана говорит о ложной мудрости двух монахов — один выделяет важность обозримого мира, другой предпочитает более глубокое понимание его закономерностей. Но каждый из них ищет только один ответ, тем самым не воспринимая другие точки зрения и нарушая основной идеал буддизма — избегать бинарного мышления. Третий монах видит, что причина конфликта скрывается в восприятии, поскольку оба монаха не могут увидеть всей картины.


04:12
Конечно, каждая из интерпретаций лишь подсказывает нам путь для решения коанов. Однако ни знания монахов живших до нас, ни мудрость персонажей этих историй, не помогут нам найти ответ. Потому что смысл коанов не в поиске простых ответов на загадки, а в самом процессе обдумывания их парадоксальности, в борьбе с желанием найти решение во что бы то ни стало, и, в конечном итоге, в понимании того, что есть понимание само по себе.

_________________
Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30620

531196СообщениеДобавлено: Сб 29 Фев 20, 14:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

humanist
Что такое "понимание само по себе"?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: humanist
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

531226СообщениеДобавлено: Сб 29 Фев 20, 17:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Дмитрий С
Мне очень нравится, что вы привели определение Ганзена из ещё советских учебников.
Это его определение показывает, что он серьёзно задумался перед тем, как его дать. Поэтому оно получилось у него такое многослойное:
1. Общественный индивид
2. выступающий как Объект и как Субъект
3. Объект социальных отношений
4. Субъект социальных отношений
5. Объект истории
6. Субъект истории
7. Являющийся тем, что себя проявляет
8. Проявляющий себя в общении
9. Проявляющий себя в действиях
10. Проявляющий себя в поведенит

Вот как интересно, не правда ли? И самое интересное в этом определении, что личность в нём оказывается вообще не чем-то личным, а рассыпается на квазифеномен общественного сознания.

Я совершенно с Вами согласен, что там много намешано. Особенно субъекты и объекты. С другой стороны, я проявляю свою (непостоянную) личность в общении и действиях, разве нет?

Мы говорим о воззрениях Линь цзы и Догэна после просветления. Они разные. И привели к разным действиям, разным высказыванием и разному поведению. Свое просветление они описывают по-разному совершенно. У Линь цзы, например, фигурирует "Человек", а у Шестого Патриарха - "Истинное Я". Разные люди собрались вокруг них. Разные школы остались после них. Поэтому слова о социальных отношениях и историческом процессе, по-моему (возможно, я сильно заблуждаюсь) имеют смысл.

Если Вы можете дать какое-то определение из канонических текстов, было бы неплохо. Я просто не помню определений, хотя помню, что на этот счет было сломано немало копий. Была т н Пудгалавада и т д.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
humanist



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 381

531244СообщениеДобавлено: Сб 29 Фев 20, 20:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не знаю, это ж копипаста. Сам я по тхераваде больше  Very Happy
Горсть листьев пишет:
humanist
Что такое "понимание само по себе"?

_________________
Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30620

531271СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 20, 01:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

humanist пишет:
Не знаю, это ж копипаста. Сам я по тхераваде больше  Very Happy
Горсть листьев пишет:
humanist
Что такое "понимание само по себе"?
По какой причине вы копипастите то, в чём плохо разбираетесь?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: humanist
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30620

531272СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 20, 01:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Горсть листьев пишет:
Дмитрий С
Мне очень нравится, что вы привели определение Ганзена из ещё советских учебников.
Это его определение показывает, что он серьёзно задумался перед тем, как его дать. Поэтому оно получилось у него такое многослойное:
1. Общественный индивид
2. выступающий как Объект и как Субъект
3. Объект социальных отношений
4. Субъект социальных отношений
5. Объект истории
6. Субъект истории
7. Являющийся тем, что себя проявляет
8. Проявляющий себя в общении
9. Проявляющий себя в действиях
10. Проявляющий себя в поведенит

Вот как интересно, не правда ли? И самое интересное в этом определении, что личность в нём оказывается вообще не чем-то личным, а рассыпается на квазифеномен общественного сознания.

Я совершенно с Вами согласен, что там много намешано. Особенно субъекты и объекты. С другой стороны, я проявляю свою (непостоянную) личность в общении и действиях, разве нет?

Мы говорим о воззрениях Линь цзы и Догэна после просветления. Они разные. И привели к разным действиям, разным высказыванием и разному поведению. Свое просветление они описывают по-разному совершенно. У Линь цзы, например, фигурирует "Человек", а у Шестого Патриарха - "Истинное Я". Разные люди собрались вокруг них. Разные школы остались после них. Поэтому слова о социальных отношениях и историческом процессе, по-моему (возможно, я сильно заблуждаюсь) имеют смысл.

Если Вы можете дать какое-то определение из канонических текстов, было бы неплохо. Я просто не помню определений, хотя помню, что на этот счет было сломано немало копий. Была т н Пудгалавада и т д.
Пудгалавада - это не про личность Ганзена. Smile
Можте ли вы просто и понятно сказать, чем именно отличались воззрения Догена от воззрений Линь-цзы. Чем именно китайское понятие "человек" (жень; https://lingust.ru/chinese/key-characters/keys/282-key9) отличается от понятия "истинное я" - синь=сердце/душа?
Шестой патриарх - сугубо литературный персонаж. Доген - историческая личность. В чём разница их последователей?
---
Личность оказывается вовсе не принадлежит нам. В этом весь цимес! Мне нравится такое определение личности: это то, чем мы считаем себя, опираясь на мнения окружающих нас людей. По-моему, это очень точное определение. Поэтому Татхагата - это не личность.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дмитрий С, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





531280СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 20, 03:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это и говорит о том, что Дмитрий так и понимает самой сути чань. "Настоящий человек" Риндзая, "праджня-парамита" Хуэйнэна, "боддхи" Догэна, а также Татхата, Дхармакая, "истинное Я", подлинная собственная природа, Шуньята, Ум Будды и т.д. - всё это различные наименования одной и той же вещи, коя и постигается в сатори. Познание которой и является действительным Освобождением, нирваной.
Наверх
Росс
Гость





531281СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 20, 03:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус, тебе уже говорили, что Хуэй-Нэн - историческая личность. Его мумифицированное тело находится в храме Наньхуа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D1%8D%D0%B9%D0%BD%D1%8D%D0%BD


Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев
Наверх
Росс
Гость





531282СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 20, 03:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Где-то на этом форуме Еше Нимбо писал, что пил с ним чай.)

Ответы на этот пост: миг 37-
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

531283СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 20, 03:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Фикус, тебе уже говорили, что Хуэй-Нэн - историческая личность. Его мумифицированное тело находится в храме Наньхуа.

А какая связь между историчностью личности и мумией?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





531287СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 20, 03:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читай сутры, Дрон. Там объясняется- в каком условной качестве и для чего в будизме используются слова.
Наверх
Росс
Гость





531288СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 20, 03:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, это слишком сложный для меня вопрос.)
Наверх
миг 37-
Гость


Откуда: Barnaul


531291СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 20, 10:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Где-то на этом форуме Еше Нимбо писал, что пил с ним чай.)

Да, жаль, что Еше пожертвовал собой, он мог бы много чего интересного изложить.))
Наверх
humanist



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 381

531293СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 20, 11:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
humanist пишет:
Не знаю, это ж копипаста. Сам я по тхераваде больше  Very Happy
Горсть листьев пишет:
humanist
Что такое "понимание само по себе"?
По какой причине вы копипастите то, в чём плохо разбираетесь?
Горсть листьев, если лично у вас есть какие-то вопросы по тексту - обращайтесь к их автору https://www.kpu.ca/arts/philosophy/faculty/puqun-li

Мне же просто достаточно знать, что это объяснение достоверно. Чтобы пользоваться холодильником, мне достаточно просто знать, что он холодит. Мне не нужно знать как и почему он холодит: достаточно факта его работы.

Точно так же и когда задают вопрос "что такое коан"?. Мне вовсе не обязательно становиться дзен-мастером, чтобы ответить на этот вопрос. Достаточно сослаться на ответ авторитетного источника. Если вам что-то всё ещё непонятно, пожалуйста, свяжитесь с Puqun Li.
Ссылку на него я дал выше

_________________
Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 19 из 48

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.792) u0.015 s0.000, 18 0.036 [267/0]